왜? IMS는 한방 침술과 다른가?

요약하자면. 어느 위치에 침 자극 (사실 자극원은 중요하지 않아요. 정확한 Taut band를 찾는것이 중요하지. 모든 Myofascial pain을 다루는 text에 나오는 말입니다.)을 가했을 때 통증이 개선 되는 이유가 IMS와 한방 침술은 완전히 다르지 않습니까? 같이 가슴 주변을 바늘로 찌른다고 폐 종괴의 세침흡인술과 심낭천자, 늑막천자, 늑골신경차단술이 같은 치료는 아니듯이 다른 겁니다.

의사들이 한의학이라고 무조건 사기로 매도하는건 잘못된 태도이고
한의사들이 의사들이 무조건덕 우월감에 가득찬 존재라고 매도하는 건 옳은 태도 입니까?
타인을 평가하는 기준으로 자기 자신도 평가해야 올바른 것이라고 생각되네요.

난민MD 님이 말씀하신것 처럼 IMS가 아직 근거가 부족하다고 생각하시는 의사들도 많습니다.
뭐 이건 의사 개개인의 의학적인 소견 차이 인것이고.

개인적으로 한의사이신지 한의대생이신지는 모르겠지만 슈곰님은 IMS가 의사들의 비논리성의 대표적인 것 처럼 설명하시던데
글쎄요.. 제 의학적 소견으로는 IMS가 의학적으로 논증 불가능한 기전인 것도 아니고 그렇게 생각되지 않네요.

IMS는 경혈, 경락이론의 일부를 과학적으로, 현대적으로 설명하는 모델이 될 수 있다고 생각합니다. 완전히 다르다고 생각 안합니다. 기반하는 이론이 다를 뿐이죠. 똑같은 현상을 설명하는 도구가 다르다고 할까요?

제 말이 그거죠. 똑같은 현상인데 기반하는 이론이 다릅니다.
자 그런데 근육과 인대 신경으로 설명하느 이론과 기와혈, 맥으로 설명하는 것중 무엇이 합리적입니까?

뭐 한의학을 잘모르시는거 같아서 부연설명을 해드리자면, 침은 기혈, 맥으로만 설명하지 않습니다. 경혈, 경락, 오장육부 등등이 더 있구요. 근육과 인대에 대한 내용도 현대와 완전히 일치하지 않지만 존재하구요.

무엇이 합리적이냐? 그건 시대에 따라 다르다고 답변 드리겠습니다. 현대사회에서는 당연히 현대과학적으로 설명하는게 합리적입니다. 한의학도 양의학과 같이 현대과학을 기반으로 발전해도 되는 학문입니다. 양의학이 사체액설에서 바뀌엇듯이 말이죠.

원리가 다른게 아니고 침을 과학적으로 증명해보려는 시도 중 하나일 뿐입니다 이걸 쉴드치자니 의사가 플라시보란 욕을 먹게될거같아 난민MD님도 저와 함께 IMS을 까기로 어제 합의하였는데 철지난 떡밥을 들고오셨네요. 자 한번 보죠. 이에 대한 반박을 난민님께 맡겨보겠습니다. EBM이 뭔지도 모르는 후배에게 한수 가르쳐보세요^^

침을 과학적으로 증명해 보려는 시도라면 acupuncture point에 놔야지 왜 근육에 놓습니까? 다른 거기 때문입니다. 바늘만 쓰면 다 침술입니까?
저는 RCT, meta-analysis 수준에서의 근거가 IMS에선 부족하다고 보았고, 따라서 여전히 쓰지 않을 것입니다. 그러나 전 동시에 그 아래에 부언설명을 분명히 했습니다. "증거가 부족하긴 하지만 설명을 충분히 하고 사용할 수 있다" 고요.

전 그저 IMS는 증거가 부족하다는 말만 했는데 대뜸 그걸 "IMS는 한의사꺼"라고 말을 바꿔 놓으셨네요. 마치 제가 "IMS는 한의사꺼"라고 인정한 양 왜곡하신 뒤에 이 왜곡에 대해선 사과하지 않으신거 같아요.
그리고 "EBM이 뭔지도 모르는 후배에게 한수 가르쳐보세요^^" 에 대해서도 지적을 하고 싶네요.
전 사실 이정도는 원래는 별로 신경 안쓰는데(DC한빠들이 훨씬 흉악하므로ㅠㅠ) 아래에 다른 한빠분들이 저에겐 엄격한 예의를 요구하신 적이 있어서 걍 쪼잔하게 지적질해 봤습니다.

" IMS는 의대6년간 한번도 못 들어봤습니다. 아는게 없어 뭐라 할수 없군요. DC한갤에선 IMS가 정말 대단한 것처럼(의사들이 쓰고 싶어 혈안이 된 것처럼) 한빠들이 주장하던데 일단 제가 아는 사람 중엔 아무도 쓴 사람이 없습니다. 증거수준이 낮으면 개허접이겠죠. 처음 IMS란 말을 들어봤을 때 나름 실드쳐보려 했는데 별볼일 없어보이는 치료법 같습니다. 어차피 평생 쓸 일도 없어 보이구요. 까세요. 저도 함께 까겠습니다. " 님이 하신말씀 긁어왔습니다^^ 함께 까는데 동참하기로 해놓고, 플라시보라도 충분한 설명을 하면 사용할수있다는건 무슨 논리입니까? 말 번복하는것도 적당히 합시다^^

로칼에선 그 외에도 여러 검증 덜된 치료법을 씁니다. 저는 5년간 객관적 증거가 부족한 치료법에 대해선 충분히 그 근거가 부족함에 대해 설명 후 환자에게 사용 여부를 물어서 시행했었습니다. 환자가 어디서 듣고 와서 해당 치료법을 먼저 요구했을 때에도 마찬가지로 설명 다 해줬습니다.
환자는 알 권리가 있고, 정보를 충분히 얻어 스스로 결정할 권리도 있습니다.
IMS는 제가 있던 병원 재활 친구에 따르면 거기선 안 쓰고 있었습니다. 신경외과는 그런거 해줄 시간이 대학병원에선 없을 거라 안 물어 봤네요. 가정의학과에선 썼었습니다. 대학병원급에 대해선 제가 아는 바는 이외 같습니다.
로칼에 대해서는 솔직히 제가 있어보지 않았기에 말하기 힘듭니다. 동아리건 의국이건 선배들도 로칼엔 거의 없어서 아는 바가 없습니다. 제 주위 선후배동기들은 다 그 모양입니다. 그래서 님이 말씀주신 사항에 대해 확인해드릴순 없으나, 듣고 보니 충분히 그럴거 같네요.
전 증거가 불충분한 시술을 하는 것 자체를 뭐라한게 아니라 증거가 불충분함에도 경험만으로도 효과가 입증된 양 환자를 기만하는 행위를 비난하였습니다. 각 로칼 원장들이 충분한 설명 없이 해당 시술을 했다면 문제가 있다고 생각합니다. 그러나 IMS시술 자체를 트집잡는건 이해할수 없습니다. 허접한 RCT 두개를 포함한 30여개의 연구가 다라면서요? 저라면 그딴거 안 쓸 겁니다. 근데 그거 아시나요? 말기암환자에게 마구 팔아먹는 넥시아의 학문적 근거가 케이스리포트 2례라는거. IMS는 일반적인 의학에 비하여 엄청 하등함에도 넥시아보다는 근거가 월등합니다. 엄청요. 뭐 둘다 매우 후졌지만. 넥시아를 그럼 매우 극도로 더 까야 겠네요? 이번에 단대의대인가에서 모셔간 그 분의 넥시아 말입니다. 어떻게 보십니까? 그리고 넥시아보다 하접한 다른 것들은 또 어쩌실 건가요?
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다른 댓글입니다. 증거가 부족한 시술이라고만 썼지 IMS라고 명시는 안했네요. 아이폰으로 써서 그랬나봐요. IMS라고 명시하지도 않았고. 님이 쓴 글에 쓴 댓글도 아니니 님이 못 보셨거나 이해 못하신 것도 당연하다고 생각합니다. 친절하지 못한 댓글 써서 죄송합니다.

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전 그저 IMS는 증거가 부족하다는 말만 했는데 대뜸 그걸 "IMS는 한의사꺼"라고 말을 바꿔 놓으셨네요. 마치 제가 "IMS는 한의사꺼"라고 인정한 양 왜곡하신 뒤에 이 왜곡에 대해선 사과하지 않으신거 같아요.
그리고 "EBM이 뭔지도 모르는 후배에게 한수 가르쳐보세요^^" 에 대해서도 지적을 하고 싶네요.
전 사실 이정도는 원래는 별로 신경 안쓰는데(DC한빠들이 훨씬 흉악하므로ㅠㅠ) 아래에 다른 한빠분들이 저에겐 엄격한 예의를 요구하신 적이 있어서 걍 쪼잔하게 지적질해 봤습니다.
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이것도 답해 주시길 바랍니다.

1. IMS는 한의사것입니다. 왜냐하면 의협에서 검증된 침법이라 하였기때문입니다. 검증된 한의학은 한의사의 영역입니다. 물론 난민님과 같이 검증되지않았다는것을 인정한다면 IMS가 한의사것이라고 할 생각은 없습니다. 그럴 가치도 없으니까요. 2. 의사들이 검증이 덜 된 여러 치료법을 쓴다고요? 며칠간 들었던 내용 중 가장 충격적이네요. 한의사에게 그렇게 검증을 요구하셨던 분이 세상에... 3. IMS시술자체를 트집잡을만합니다. 플라시보니까요. 4. 한의학적 패러다임이 의료이원화 체계하에서 합법적 의료로 인정받는 상황에서 넥시아 얘기를 꺼내들고 물타기하는건 IMS사기극에 대해 쉴드 치기위한 구차한 변명에 불과합니다. 5. IMS를 함께 까기로 한 "5.8임스협약"을 얼른 실천하시기 바랍니다. 아무리 후배라도 EBM이 뭔지도 모르는데 이에 대해 님이 선배로서 한수 가르치라고 말한게 어떤 문제가 있나요?

한의약육성법에 따르면 설령 IMS가 '과학적인 침'이라는 가정하에도 한의사가 써야할텐데 말입니다. 이상한 일입니다.

의협에서 현대 의학으로 검증된 침 자극 술이 어재서 검증된 '한의학' 인가요?

근육엔 경혈점이 없는줄 아시네
제발 조금이라도 알고 까세요
혈자리 이름 하나라도 아는지 궁금하네요
먼지도 모르면서 까려니까 자꾸 애먼소리 하는겁니다

또 나왔다 온몸경혈!! 그럼 지금 제 옆에서 예방주사 놓는 간호사도 경혈에 주사 놓으니 한의학적 치료인가요?
수술할때 배 가르면 경혈을 건드릴 텐데 그것도 한의학적 치료인가요? 억지라고 생각합니다.

특정부위가 무슨 경혈인지 알고 들어가야 한의학적 지식을 이용한 것이죠. 지금 IMS 쓰는 의사중 한의학적 경혈 개념에 대해 조금이라도 아는 사람이 몇명이나 되겠습니까? 그냥 모두 다 경혈이니 건들면 다 한의학 건든거라는 논리는 정말 이해할 수가 없군요.

근육에 경혈이 있다라는 것이 왜 온몸이 경혈이라는 것이 되나요?

온몸이 경혈이란 건 이전에 DC한갤에서 자주 나오던 표현이고, 여기 슈곰님은 근육에 경혈이 있다고만 하셨습니다. 제가 이 부분에서 과장된 표현법을 쓴 것 죄송합니다.
그러나 경혈이 어딘지도 모르는 의사가 한의학적 지식을 이용했다고 보는건 말이 안된다고 봅니다.

어딜봐서 저 문구로 온몸경혈이라는 말씀이 나오시는지... 아무리 과장했더라도 정도가 지나치네요

디시한갤에서 쓴다고 여기서도 써도 되나요? 그리고 과장하고 거짓은 다른겁니다^^;;;

그것을 사용해서 한의학의 그것과 유사, 혹은 동일한 치료 효과를 기대하는 것과, (위에서 말씀하신 예들처럼) 그렇지 않은 것은 구분해야 하지 않을까요?

1. 경혈자리를 모르고 침을 놓으면 의료법위반할수밖에 없습니다. 모르고 찔렀는데 그곳이 경혈자리라면 한방시술입니다. 그러니 경혈공부를 해야 경혈자리를 피하겠죠? 그러면 역시 의료법 위반입니다. 2. 경혈을 인정하지않는다면 더 웃긴 상황이 벌어집니다. 목표하는 근육범위 아무곳에나 찔러도 동일효과가 나타난다는 것이 IMS입니까? 세상에 그렇다면 이걸 학문으로 봐야할지. 정말로 간호사도 찌를 수 있겠는데요.

제가 위에 쓴 글을 안 읽으셨네요.
촉진을 통해 만성적인 근 수축이 발생한 지점을 찾아서 자극을 가합니다. 근육 범위내에서 랜덤으로 찌르는게 아니고요.

님이 쓴 글을 안읽은 이유는 EBM이 없어서였습니다만, 촉진을 통해 만성적 근 수축이 발생한 지점이 경혈자리네요. 좋은 정보 감사합니다.

그럼 경혈에 침이 들어가면 어떨게 환자가 안 아프게 되는 거죠?
위에 제가 설명 한것과 같은 합리적인 이론이 있나요?
경혈이라는게 원래 근 수축 점입니까?
기나 혈 혹은 열로 설명하셔야 하는거 아닌가요?

참 답답하신 분이네요.
그럼 한의학에서 말하는 경혈점에는 근육이 없는 줄 아십니까?
혈자리를 제가 왜 알아야 하죠? 있지도 않는건데?
혈이 과학적으로 입증 된적이 있나요?
애먼소리가 아니라 혈은 근육에 침 자극 후 근육성 통증이 호전되니까
실제 몸의 생리에 대해 알 수 없던 예전에 이 상황을 설명하기 위해 만들어진 개념 아닙니까?
과학으로 치면 에테르 정도 된달까요?

경혈점은 의료이원화 체계하에 대한민국 의료법이 인정하는 정식 한방의료행위입니다. 경혈이 있지도않다는 개인적 소견은 국회가서 따지시고요. IMS는 양방시술이라 주장하려면 양방적 증명이 필요한데, 허허 EBM 뭔지 모릅니까? EBM EBM EBM EBM EBM EBM EBM EBM EBM EBM EBM EBM 말입니다. 난민MD님은 원래 일케 약속 안지키나요? 남자가 한번 같이 까기로 했으면 까는거지 무슨 플라시보라도 충분히 설명하면 시술할수있다는둥. (우리동네 임스돌팔이 재활과 의사보면 설명 안하던데요ㅋ) 그쯤합시다!

너무 무책임 하신거 아닙니까?
경헐점의 입증을 한의사가 해야지 왜 국회에서 합니까;;;
국회의원들이 의료에 대해 뭘 아나요.

IMS는 Evidance가 다른 치료에 비해 낮아 보수적인 의사들 사이에서 인정 못 받는 경우도 있지만 적어도 만성 근골격계 질환에서는 인정받고 있습니다.

이상 개인적소견 잘 들었습니다.

왜 근육에 놓냐고 말씀하셨는데 근육이 아니라 트리거포인트(TP)를 말씀하시는거 맞죠? 경혈점과 TP가 많이 겹친다고 수업시간에 들었습니다. 제가 직접 책을 찾아본건 아니라 이정도로 말씀드릴게요.

그리고 침은 경혈이론만 가지고 사용하는게 아닙니다. 경락, 경근 이론에 따라서 활용할 수 있구요. 아시혈 개념으로 치료도 합니다. 난민님 DC에서 이런 설명을 해주는 사람이 없었나보네요. 경혈에 놔야지 근육에 왜 놓냐니 허허... 유갑입니다

제가 말한 "한의학에 대한 비난은 무조건 의사들의 아집이라는 색안경을
기고 있는 거 아닙니까?" 에 적합한 케이스군요.

침술이 기반 아닙니다. 기,혈,맥을 자극하는게 아니라니까요
IMS 가 한의학이라는 주장은 한의사들의 과학과 의학에 대한 무지의 단례인것 같군요.
한약의 간독성은 이미 입증되어 있습니다..
모든 한약이 간독성이 있다는 말이 아니라 정제되어있지 않고 다 성분이 포함 된 한약이 간 독성 위험 높나는건 이건 한의학 뿐만 아니라 전 세계적인 herbal medication 전반에 적용 되는 겁니다.

양방약리학책 책 머리말 첫줄이 뭔지 아십니가? "Medicine is poison" 잘 음미해보세요. 간독성만 가지고 따지자면 양약이 한약보다 높습니다. 양약을 반드시 써야하는 상황과 한약만으로도 해결될 수 있는 상황을 구분할 수 있는것이 명의겠죠. 간독성으로 한약을 까는 의사들이 얼마나 중립적이지 못한지 잘 말씀하셨습니다.

우리은행님 저는 1. 정제되고 필요한 2. 단일 성분을 추출하여 사용하고 3. 임상 연구를 통해 간독성에 대한 연구가 되어있는 현대 의학 약제들이 간독성이 한약 보다 안전하다고 말하겠습니다.

우리은행님은 어째서 "간독성만 가지고 따지자면 양약이 한약보다 높습니다."라고 말씀하시는 지요?

말씀잘하셨습니다. 단일성분을 추출하여 사용해야 안전하다고요. 어서 천연물신약 전문의약품을 까는데 동참해주시기 바랍니다. 참고로 난민MD님도 함께 하시기로 하였습니다.

천연물 신약 같은 경우 위에서 말한데로
복합 성분이라 간독성은 단일 약제보다높겠죠
하지만 임상 검사를 통해서 간독성에 대한 연구가 되었고
현대 의학적으로 기전이 설명되므로 의사도 처방 가능하다고 합니다.
저는 솔직히 자연물이라고 한약이라는게 정말 이해안되는데요
현재 사용되는 약제 중에 자연물 추출 한 약제들이 얼마나 많은데
그걸 다 한약 이야고 하실 건가요?
한의학적 기,열,맥으로 환자에게 작용하면 한약이고
과헉적 원리고 작용하면 현대 의학적 약제인거죠.

뭐 이번에 나온 약제 들중 몇 가지는 저도 제약 회사 연구가 부족하다고 판단해서 신뢰하지 않는것도 있지만요

임상검사를 통해서 간독성에 대한 연구가 되었다고요? EBM좀 가져와보시기바랍니다. 설마 그게 케이스레포트 몇쪼가리는 아니겠죠! 아 진짜 같은 얘기 몇번합니까. 의대생인데 EBM이 뭔지 모르는게 말이 되요? 난민님의 후배교육이 시급합니다.

전 의대생 아니고 현직 의사이구요.
임상 연구를 통과했으니 식약청에서 허가 나서 약이 판매허가가 됬죠..
이건 상식 아닌가요?

헉 진짜 의사입니까? 그런데 EBM도 모르시다니... 더불어 임상검사 통과했다고 저리 당당하시다니... 난민님의 친절한 설명 부탁드려요.

Nailed Ghost/ 의사들은 기본적으로 갖춘 상식이란게 몇가지 있습니다. 그 상식을 다 이 분들도 갖췄다고 생각하고 말씀하시면 안될 것 같습니다. 은행님이 나빴다는게 아니라 그저 배운 환경이 그러신 거니까요. 은행님 잘못은 아니라 생각합니다.

주문 처럼 EBM만 반복하시지 마시고요.
약품 부작용에 대한 임상 연구를 시행해서 통과 되었으니 약품이 시중에 판매 허가 되었죠. 그럼 Evidance base 된거 아닙니까?

물론 몇몇 천연물신약은 제가 그 약효 기전 설명을 보니 설명 불확실한면이 있어 저는 저 좋은 약제들 사용하구요.
천연물신약의 약효 부족과 근거 부족을 까려면 같이 까드릴수 있지만
이걸 의사들이 한의학 훔쳐쓴다는 식으로 이야기 하시는건 억지네요.
더불어서 많이 쓰이는 한약들은 천연물신약 만큼의 근거도 없을 텐데요.

저희도 근육이나 뼈 인대 혈관 찍는거 아닙니다 기혈맥 찍는건데 왜CT 못 쓰게 합니까? CT가 의사만 찍을 수 있다는 의사들의 주장은 과학과 한의학에 대한 무지의 단례인것 같군요 한약 간독성 있는 거 맞습니다 근데 일단 치고 보잖아요 한약먹지 마세요 라고 우리도 스테로이드 부작용 아는데 의사샘들이 알아서하겠지 하고 냅두는거 아닙니까 간독성 있는 약들은 저희도 과거 원전에서 아님 생약분석에서라도 알고있습니다 그래서 포제나 방제를 본초만큼이나 공부 많이하는 거구요 으사샘도 한약 공부를 조금 해보면 알겠지만 약인성 간손상이 나올정도로 일반 한약재를 쓰려면 진짜 많은 양을 일시에(그정도는 한방에서 구급 아니면 안쓰는) 정도 쓰지 않으면 안됩니다 제가 두노햄부터 하려고 공부 좀 해봤는데 차라리 독살용으로 부자를 쓰는게 낫겠다 싶은정도로 써야되요 저희도 다 용량 다 지켜요 혈압약 처럼 평생먹이지도 않구요

소원님 저도 위에 이야기 했듯이 모든 학약이 간독성이 있다는 말이 아닙니다.
기본적으로 간 대사 되는 물질이 그 환자의 간 대사 능력을 넘어 선다면 간독성이 생길 가능성은 모든 약에 있죠.
다만 제가 지적하고 싶은 바는
한약은
1 한 약제에 여러 성분이 들어 있으며
2. 정제 과정에서 간 독성 물질만을 제거하기 힘들고
3. 간독성 부작용에 대한 연구가 부족다기에
간독성에 대한 안전성이 현대 의핟 약제 보다 떨어진다는 겁니다

CT에서 기나, 혈, 맥이 나오면 한의학적 의미가 있을 텐데..
CT에서 그런것들이 나오나요?

그런게 나오면 아마도 기나 혈, 맥도 양방적 원리에 의한 양방의료라고 하겠죠? 안타깝네요.

그럼 한의사분들은 어떤 관점에서 CT를 찍으려 하시는지요?

암성어혈이 생각나네요. 전설의 레전드짤.
제 프로필 짤 보이십니까? 현대의학에 무지한 한의사가 억지로 현대의료기기를 쓰려면 이런 비웃음 나는 사태가 벌어집니다.

암성어혈이 누군지 모릅니다. 난민MD님의 고향이 DC였죠 참. 의사들이 천연물신약 쓴다고 해서 비웃음나는 사태도 벌어졌지요.

기가 에너지랑 다르고 혈맥이 혈관이랑 다르며 근과육이 근육과 ㅋㅋㅋ 다르다고 말씀하시니까 좀 비꼬았는데 다큐로 받으실줄은 몰랐습니다 저희 한의사들의 주장은 이렇습니다 현대 한의학의 과제는 고대 한의학적 이론과 현대 과학 및 의학을 접목시켜 한의학 고유의 특성은 살리고 현대의학의 맹점은 보완하는 제 3의 의학을 만드는 것이 목표입니다 이건 저희 모교 교육이념 세개중 한개니 한의계 전체의 입장과도 별 다를바 없습니다 이러한 관점에서라면 현대의학 기기는 당연히 한의사도 이해 및 응용해야되고 나아가 한의학과 접목시켜야 하는 것입니다 한마디로 과학화 객관화 현대화지요 이걸 누가 막고 있느냐? 한의학은 비과학적이다 비객관적이다 비현대적이다 디스하는 의사들이 막고 있습니다 그러니 완전 개그죠 디스는 하고 고쳐보려고 하면 막고 뭐 이런 나쁜 선생들이 다있습니까?

아 그리고 혹시나 또 딴지걸까봐 확실히 말해두자면 기혈맥이 근육 신경 세포 뭐 이런것들이랑 다르다고 생각하시나본데 인식범주의 차이가 만들어 낸거지 뭐 이걸 의사들의 전유물이라고 생각하시면 진짜 저는 어디 갈때 말타고 가야겠군요 ㅋㅋㅋ 위에 올라가서 다시 보세요 이게 얼마나 웃긴이야긴가 ㅋㅋㅋㅋ

각각 주제로 써서 새로운 글을 만들어도 되는 주제들이 여러개가 동시에 나왔네요. IMS, 천연물신약, 의료기기 등등..

일단 천연물신약에 대해서, 위에 제 이름이 언급되어 있어 말해보겠습니다.

천연물신약은 전 그닥 신뢰하지 않아서 안 쓴다고 했습니다. 그딴거 쓰면서 제게 오면 다 전세계적으로 검증된 다른 약으로 갈아치워 왔습니다.
그런데 천연물신약은 1상을 면제받는 꼼수를 부렸지만 2, 3상은 통과한 것입니다. 다른 "양약"에 비하면 너무나 허접하지만 그래도 구색은 갖췄죠.

그런 천연물 신약을 우리은행님은 "어서 천연물신약 전문의약품을 까는데 동참해주시기 바랍니다. 참고로 난민MD님도 함께 하시기로 하였습니다. " 라셨죠.

천연물신약을 깐다면, 당연히 지금 한의원에서 처방되는 약들 중 2, 3상 같은걸 통과하지 않은 모든 약들은 다 훨씬 허접한 약이므로 더 처절하게 까야 합니다. 유효성분이 뭐 분석되었네 하는건 기초연구 수준으로 당연히 훨씬 이전에 해 놨어야 하는 것들이고요. 그래서 2, 3상 이상으로 임상적 약효가 통계적으로 유의하게 검증되었냔 말입니다. 그런 2, 3상이 없다면 천연물신약보다도 훨씬 못한 거죠.
따라서 천연물신약을 깐다면 한의원에서 2,3상 통과 안한 것도 다 까야 합니다. 일관성 있게 하려면 그렇죠. 어떻게 보십니까?

참고로 전 황제내경같은 고서나 통계화되지 않은 의료인의 임상경험 따위는 객관적 증거로 치지 않으니 참고하시고요.(뭐 이게 좀 오만해 보이거나 예의에 어긋난 걸수도 있는데 이 위에 우리은행님이 절 비아냥대신게 더 심한게 보이실 테니 이 역시 참고하세요.)

이원화된 체계에서 한약은 한의학적 패러다임에 맞춰서 합법적 의료행위를 하고있으므로 생략하겠습니다. 님이 얘기하신 불만은 의료법에 대한 불만같습니다만? 지금 주제는 천연물신약이니 여기에 집중해주시죠. 천연물신약은 과학적으로 검증되었어도 한의사영역일 판국에 이건 과학적검증도 안된 주제에 양약행세를 하려합니다. 난민님이 그토록 싫어하시는 케이스레포트를 근거로 봐야합니까? 그러므로 어제 난민님께서는 의사의 양심에 의거 함께 까기로했던것입니다. 이제와서 입장을 번복하지 않으시길 바랍니다.

천연물신약은 2, 3상을 거쳤다고 위에 명시하였습니다. 똑바로 읽어 주세요.
케이스리포트 따위가 아니라 최소 RCT란 겁니다.

반면 동네 한의원 처방약 중 RCT를 거친 것이 얼마나 됩니까?

RCT를 거친 천연물신약도 허접하다고 까면서 안 쓰겠다는 거지만 사실 동네 한의원 처방약에 비하면 엄청나게 객관적인 evidence를 갖고 있는게 천연물신약입니다.
그런 천연물신약보다도 훨씬 하등한 수준의 근거를 지닌 그 아래 약들은 어찌 보시냐고 묻는 겁니다.

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이젠 후기구조주의, 집단경험에 이어 한의학적패러다임이란 말까지 등장하네요. 어쨌거나 객관적 검증 대신 고서 또는 개별 의료인의 판단도 곧 증거라는 거자나요.

설마설마 했는데 우리은행님까지 이런 말씀 하실지는 진짜 몰랐습니다....

EBM이 확립되지않은 천연물신약을 옹호하는 난민님의 자화상을 보고계십니다. 의료이원화 체계가 불만이면 님이 일원화를 해보시던지 말입니다. 이 문제는 복잡하니 얘기를 차후로 미루고, 현재 화제인 천연물신약에 집중해달라고 한 것이 그토록 불만입니까? 이 얘기 어제 많이 했지않습니까? 님이 한방약리학책 보기싫다고 해서 중단했는데 이 얘기 또 하고싶습니까? 님이야말로 제가 밑에 "검증된 한의학은 당연히 한의사의 영역입니다" 라는 장문의 글을 남겼는데 왜 대답을 회피합니까? 어제 다 동의해놓고 왜 계속해서 입장을 번복합니까?

아니.. 이분은 정말 답답하네요.
천연물 신약은 부족하긴 해도 판매 허가 날정도는 Evidance base 되었다니까요? 그 부족함을 깔 수 있겠지만 이걸 현대 의학이 한의학 훔쳐쓴다고 말 할 수 있습니까?
현대 의학적으로 약리가 해석되고 효과와 부작용이 알려졌는데 이걸 의사가 못쓰는게 이상한데요?

천연물신약이 한약 제형만 바꾼것인데 베꼈으면서도 너무 당당하지 말입니다. 거기다 근거가 확립됐다고요. 천연물신약이 한약 제형만 바꾼게 아니라는데 의사면허 한번 걸어보시면 제가 사과드리겠습니다

자꾸 a가 오타나시는건가 ;;;

만 오천원 없어서 한방약리학 못사보는 사람한테 뭘 이야기를 합니까 난민님 진짜 아이디대로 난민스러운 삶을 살고 있으신가본데 댓글 달시간에 알바를 하세요... 어 생각해보니 댓글알바인가?ㅋㅋㅋ 혹시 전의총에서 고용했습니까?ㅋㅋㅋㅋ 그럼 이제 그돈으로 책사세요 ㅋㅋㅋ그럼 되겠네 ㅋㅋㅋㅋㅋ

아 혹시 또 다큐로 받으실까봐 댓글이랑 알바랑 같은 문장에서 나와서 순간적으로 드립좀 쳤습니다 오르비는 이런 간단한 언어유희도 조심해가면서 써야되는거 같아서

ㅋㅋㅋㅋㅋ 공보의 알바는 금지되어 있습니다. 돈 좀 줘요 사보게.
전의총 알바 이야긴 정말 한빠의 수준을 알게 해 주는군요. 입시철마다 알바가 돌아다닌다는 설을 정말 진지하게 내뱉는 한빠들이 있던데 참 어이가 없었습니다. 님은 뭐 안 그러시겠지만 ㅎㅎ

한의학적 패러다임 이라는 단어로, 결국 주관적이기 짝이 없는 개별 의료인의 경험만으로도 객관적 증거로 내세울 수 있다는 논리에 정말 경악을 금치 못하겠습니다.

"난민님이 그토록 싫어하시는 케이스레포트를 근거로 봐야합니까" 라셨기에 제가 천연물신약은 최소 RCT는 되어 있다고 말씀드렸습니다.
그리고 이런 천연물신약조차 효과가 없다면 그 아래 더 하등한 수준의 근거밖에 없는 동네한의원 약들은 어쩔 꺼냐고 여쭤 봤습니다.

은행님께선 당연히 동네한의원 약들의 근거 수준은 한의학적 패러다임으로 보장되었다고 하시겠죠. 천연물신약은 그런 하등한 증거 외에도 식약청에서 인가한 2, 3상 실험 (즉 RCT)로 보충되어 있습니다.
전 천연물신약이 허접하다고 생각하지만, 그 허접한게 비과학적일 정도로 허접하다곤 생각 안합니다. 제 환자들에게 그닥 쓰고 싶진 않지만, 어쨌거나 허접하나마 RCT로 인정된 효과를 갖고 있습니다. 그리고 이는 "한의학적 패러다임"같은 궤변으론 누를 수 없는 객관적 근거를 지닙니다.

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제가 동의한 건 "한의학적으로 검증된 것은 당연히 한의사가 써야 한다" 입니다. 이 너무나 당연한 문장을 가지고 IMS도 한의사꺼네 하시며 침소봉대 왜곡하신건 사과 안하실 건가요?
님 혼자 IMS는 한의학적으로 검증된 거지~라고 믿고 계신다면 저도 똑같이 믿고 있을 줄 알았습니까?

똑같은 논쟁 또하시는군요. 대다수 본초들이 이미 검증되어있고 이를 난민님이 모를뿐이라고 여러번 말했습니다. 다시한번 말합니다. "검증된 한의학은 당연히 한의사의 영역입니다." 이 글에 대한 반론 부탁합니다. 제가 어제 2가지를 말했습니다. 1. 한의학이 검증되어야한다는데 동의했고 서로 좋게 결론냈습니다. 이 얘기 어제 많이했습니다. 2. 검증된 한의학은 한의사의 영역이어야한다는데 동의하는지 물었는데 그럼 님은 어제 딴소리했다는 것입니까? 이제보니 불리한부분은 피해가고 자기가 하고싶은 얘기만 하시는군요.

"검증"의 개념에 대해 잘 모르시는 것 같아요

검증이라 함은 그 재료인 본초들이 각각 검증되었네 그 효능이 어쩌네가 아닙니다.
한의사들은 이런저런 약 하나만 쓰는게 아니라 다 복합해서 쓰지 않나요?

그럼 그 복합해서 만든.. 가령 "우리은행탕" 이 있다고 해 봐요.
이걸 "난민병"에 쓰는 거죠. 효과를 보려고요. 근데 그냥 쓰면 플라시보를 제낄 수 없으니 가짜약을 만들고, 환자를 임의로 두군으로 나누어 약을 주는데 누가 우리은행탕을 먹는지 누가 가짜약을 먹는지 모르게 합니다. 환자와 의사 모두가 몰라야 합니다. 그러고 시간이 지난 후 약효를 평가합니다. 환자의 주관적 통증 정도로 판단할 수도 있고 생존률로 판단할 수도 있고 암의 재발률로 볼 수도 있겠죠. 그리고 그 효과의 판단은 그냥 "아 좋네"가 아니라 통계적으로 보아 유의한지를 봐야 합니다. 이게 객관적이죠.

이런걸 다 통과한게 천연물신약입니다. 의사들이 원하는건 최소최소최소 이정도 근거수준입니다.

우리은행님이 말씀하신 "대다수 본초들이 이미 검증"된게 이런 수준입니까?

한의학은 각 환자별로 가감하고 막 그러지 않아요? 그런데 어떻게 각 본초 개별 수준에서 "검증"했다손친들 그게 각 개별 약제의 효과로까지 연결됩니까?

지금 객관적 검증에 대한 개념이 없으시니까 자꾸 이야기가 겉도는 겁니다.

EBM이란 용어만 써서 좀 헤깔리셨을 수 있는데, 말을 더 명확히 하겠습니다.

최소 RCT 이상으로 근거를 보이셨음 합니다. 물론 outcome은 각 환자의 임상적 상태입니다.
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IMS는 한의학적으로 검증된 것이 아니라고 생각합니다. 그러므로 "한의학적으로 검증된 것은 당연히 한의사가 써야 한다"란 너무나 당연한 명제를 인정한다 해서 IMS가 한의사께 되는건 아닙니다. 전 그저 IMS의 효과를 믿지 못하겠단 것 뿐이었지 이게 한의사꺼라 인정한건 아니거든요. 바로 읽으세요.

1. 저는 검증된 한의학은 한방의 영역이라는 사실에 동의하느냐는 질문을 하였는데 "검증"이란 단어가 언제부터 "한의학적 검증"이라는 의미로 해석되었는지 의아하군요. 난민님은 상황에 따라 유리하게 단어를 바꾸시는군요. 동의하셔놓고 이런식으로 말을 번복하는게 바로 사기입니다. 검증된 천연물신약은 의사가 써도 무방하다구요? 천연물신약이 한약 제형만 바꾼것인데 베꼈으면서도 너무 당당하지 말입니다. 난민님께도 같은제안 한번 드려봅니다. 천연물신약이 한약 제형만 바꾼게 아니라는데 의사면허 한번 걸어보시면 제가 사과드리겠습니다. 거실거면 이번엔 정말로 거시기 바랍니다.

2. 거기다 불리한 글에는 무응답으로 일관했습니다. 제가 사람을 잘못봐도 한참 잘못봤군요. 매뉴얼대로 행하겠습니다. 이쯤되면 난민님이 한의학의 검증을 요구하는 이유가 그것이 검증이 되었을때 양방의 영역으로 넘어오기때문임을 노린거라고 봐도 무방하겠습니다. 난민MD님이 검증을 요구하는 이유가 양방적으로 검증 후 의사의 영역으로 꿀꺽하려는 불순한 의도임이 증명된 셈입니다. 앞으로는 검증이란 단어를 입밖에 꺼내지도 마시길 바랍니다. 학문적인척 코스프레 역겹습니다. (물론 검증은 과거에도 해왔고 앞으로도 할 것입니다. 한의약육성법의 보호 하에서요. 그러나 불순한 의도를 가진 의협이 이에 대해 왈가왈부할 자격조차 없습니다.)

3. 그리고 검증기준을 난민님 마음대로 정하면 안된다고 한것은 바로 그것입니다. EBM예찬론자께서 이번엔 RCT까지는 봐줄만하다고 하시니 어이없을 따름입니다. 심지어 같이 까기로했던 IMS조차 까기를 거부하며 약속을 어겼습니다. 더이상 님과의 토론은 불가능합니다.

4. 그래도 이번 논쟁의 소득이 있기는 하군요. 난민MD님의 실체를 벗겨냈으니말입니다. 결국 이익앞에 의사의 양심을 포기한 대다수의 한까와 다를바 없군요.

3. EBM, RCT가 뭐의 약자인지는 지금 알고 말씀하시는 겁니까? EBM 근거체계에서도 제일 아래에 하등한 수준으로 case report, case series들이 있습니다. 쉽게 말해 "경험, 간증"이죠. 그래도 상식적으로 의사들이 EBM 거릴땐 저런 간증 수준 말고 통계적으로 유의하게 밝힌 정보를 들고 오란 소린거 모르시고 지금 이렇게 떼쓰시는 겁니까?
그것도 모르셨던 분이면;; 제가 은행님의 수준을 너무 높게 봤었군요. 모르셨으면 이렇게 말씀하시는게 다 이해가 됩니다.

그래서, 모르실거 같아서 위에 RCT가 어떤 식으로 이뤄지는 건지 우리은행탕과 난민병으로 설명해 드렸습니다. 거기에 답은 안 주셨네요. 그 수준으로 이미 다 검증되어 있나요? 동네 한의원 약들이? 해당 본초 수준은 관심 없다니까요? 관심 없다는데 왜 자꾸 저보고 한방책 읽으라는지 모르겠네요. 그냥 "우리은행탕"의 효과가 입증된 paper를 만들면 되는 거에요. 한방책 전혀 몰라도 그것만 보면 인정하는 거에요 전세계 의사들이. 한방책에 각 개별 약들의 모든 RCT 결과가 정리되어 있지도 않으면서 왜 그러시는지 모르겠네요.

1. 검증된 한의학은 한방의 영역이란 주장은, 저는 이와 같이 해석합니다. "한의학에서 쓰이거나, 한의학 이론으로 설명되는 것의 효과를 객관적 통계로 그 효과를 보이는 것" 이미 부족하나마 몇몇 결과들이 있죠. 이런게 검증된 한의학입니다.
"IMS는 한의학적으로 검증된 것이 아니라고 생각합니다."라는 문장땜에 그러신거 같은데, 여기서 말하는 것에 더하여 이전 제 입장까지 다 버무려서 굳이 아주 쉽게 풀어 드리자면 아래와 같습니다.

"IMS는 근육, 아세틸콜린 등 현대의학적 개념을 이용하여 사용하는 것으로, 기혈음양오행 등 한의학적 개념을 이용한 것이 아닌 술기로, 그 효과의 통계적 검증은 있긴 하나 빈약하다"
- 정리하면 IMS는 한의학껀 아니다. 효과는 있긴 하나 그닥 신뢰 못하겠다. 입니다.

중의사출신이 바늘을 이용해서 만들면 다 한의학 꺼란 발상은 참으로 놀랍군요. 동북공정 수준입니다.

2, 4 저야말로 님이 최소한의 과학적인 상식은 있는 분인지 알았는데 참 실망입니다. 무식하면 용감하죠. 님이야 말로 공부좀 하시기 바랍니다. "객관적"이란 말을 대체 어디에 써야 하는지 다시금 정독하고 오세요.(인신공격성 폭언은 제가 먼저 명백히 당했습니다. 행여 "의사가 오만해요~" 이런 소린 다른 분들도 안하셨음 합니다,)

거참 말 복잡하게 하시네요. 사기꾼난민님 얘기를 요약하면 보중익기탕이 RCT를 거치면 양약이라는 주장을 하고픈거죠? 님이 검증요구하는 이유가 매우 역겹습니다^^ 오르비 수험생 여러분들 이것이 자칭한까 의사의 본모습이랍니다.

난민md님은 rct를 거치면 그것이 한의학에서 오던 아프리카 이름모를 종족의 의학에서 오던 다 현대의학의 범주라고 생각하시는 듯한데..
굳이 한의학이 아니다 라고 주장하는게 아니라 rct를 거친 것은 의사로서 처방할 것이다 뭐 이런 주장 아닌가요?

한국만 어이 없는 이원화 체계를 택하니 좀 복잡해 졌죠,
한의사가 한의학적 진단을 바탕으로 한의학적 치료를 하는 것을 RCT 등 연구를 통해 통계적으로 유의한 효과를 보이면 그건 당연히 한의사 꺼입니다.

저는 저 위 문장에서 "한의학적 진단을 바탕으로 한의학적 치료"란 것이 정말 맞는지에 대해서 IMS에서 이견이 있어서 IMS가 한의사께 아니라고 주장한 겁니다. IMS의 기전은 한의학이 아니라 의학에 바탕을 두고 있으니까요.
정통 기혈 방식에 따라 침을 놓는 침술에 대해서 이게 한의사꺼 아니라고 주장할 의사는 없습니다.

여러분 속지마세요 난민MD는 사기꾼입니다. 한의사들에게는 과학적 검증을 요구해놓고 RCT를 거친 보중익기탕이 양약이라는 주장하는 사람입니다. IMS는 어제 같이 까기로 합의해놓고 옹호하고있는 사람입니다.

ㅋㅋ 아 진짜 ㅡㅡ;;;

검증 vs 비검증
의사꺼 vs 한의사꺼

이 개념좀 섞어 쓰지 마세요.

객관적 통계로 검증된 한의학적 치료는 한의사꺼죠.

나머지도 답해 주시죠.

#1. 님이 자랑한 한방 책에 그 모든 개별 한약의 효과가 객관적 통계를 바탕으로 한 RCT 수준으로 입증되어 있습니까?
#2. 그것조차 없는건(일부 약은 연구된거 알고 있어요, 나머지 약들 말이에요.) 어떻게 객관적 증거라 주장합니까? 설마 그 증거가 "한의학적패러다임" 입니까?

이제 말장난 그만하세요. 사기꾼난민님. 객관적으로 검증된 한의학은 당연히 한의사의 영역이라는 사실을 인정하시기 바랍니다. 객관적통계는 또 뭡니까ㅋㅋ 보다보다 이제는 진짜 구차하네요. 이정도로 저질일줄은 몰랐네요.

한의사가 한의학적 진단을 바탕으로 한의학적 치료를 하는 것을 RCT 등 연구를 통해 통계적으로 유의한 효과를 보이면 그건 당연히 한의사 꺼입니다.
저는 저 위 문장에서 "한의학적 진단을 바탕으로 한의학적 치료"란 것이 정말 맞는지에 대해서 IMS에서 이견이 있어서 IMS가 한의사께 아니라고 주장한 겁니다. IMS의 기전은 한의학이 아니라 의학에 바탕을 두고 있으니까요.
정통 기혈 방식에 따라 침을 놓는 침술에 대해서 그게 RCT로 검증되었다고 해서 이게 한의사꺼 아니라고 주장할 의사는 없습니다. 이건 그냥 검증된 한의학입니다.

나머지도 답해 주시죠.

#1. 님이 자랑한 한방 책에 그 모든 개별 한약의 효과가 객관적 통계를 바탕으로 한 RCT 수준으로 입증되어 있습니까?
#2. 그것조차 없는건(일부 약은 연구된거 알고 있어요, 나머지 약들 말이에요.) 어떻게 객관적 증거라 주장합니까? 설마 그 증거가 "한의학적패러다임" 입니까?

어제부터 쓴 글 쭉 읽어보세요. 님이 하신 질문에 저는 매우 성실히 답변하였습니다. 허나 님은 어떠했던가요? 검증된 한의학은 당연히 한의사의 영역이라는 사실에 동의하느냐는 질문에 한의학적검증이라는 단어로 사기치며 대답을 회피했죠. 더이상 사기꾼님의 질문 거부합니다. 난민MD님이 검증을 요구하는 진짜 이유 이미 드러났어요. 그만하세요. 보기 안쓰럽습니다.

이 질문에 대한 답변은 아무리 찾아도 없습니다만? 제가 아둔해서 못찾아서 그러니 다시 써 주시죠.

#1. 님이 자랑한 한방 책에 그 모든 개별 한약의 효과가 객관적 통계를 바탕으로 한 RCT 수준으로 입증되어 있습니까?
#2. 그것조차 없는건(일부 약은 연구된거 알고 있어요, 나머지 약들 말이에요.) 어떻게 객관적 증거라 주장합니까? 설마 그 증거가 "한의학적패러다임" 입니까?

님 설마 한의학적패러다임 어쩌구 하면서 5천넌 체계가 그렇게 만만하지 않다고 하면서 경험만으로도 객관적 증거라고 우기면 정말정말정말 큰 실망할거임

미즈노슈이치가 쓴 최신임상한방의학 추천드립니다. 일본의사가 쓴 것으로 님이 원하는 해답을 얻을 수 있을겁니다.. 그외에도 몇 권 더있지만 어차피 사보지않을거 압니다. 보세요. 지금도 대답은 회피하고 본인이 하고싶은 질문만 하고있죠? 더이상 사기꾼님에게 어떤 기대도 하지않으며 질문도 받지않으니, 이제 말걸지마시기바랍니다. 님이 인정하던안하던 검증된 한의학은 당연히 한의사의 영역입니다.

너님이 원하는 답은 위에 여러번 반복해서 썼는데요?
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한의사가 한의학적 진단을 바탕으로 한의학적 치료를 하는 것을 RCT 등 연구를 통해 통계적으로 유의한 효과를 보이면 그건 당연히 한의사 꺼입니다.
저는 저 위 문장에서 "한의학적 진단을 바탕으로 한의학적 치료"란 것이 정말 맞는지에 대해서 IMS에서 이견이 있어서 IMS가 한의사께 아니라고 주장한 겁니다. IMS의 기전은 한의학이 아니라 의학에 바탕을 두고 있으니까요.
정통 기혈 방식에 따라 침을 놓는 침술에 대해서 그게 RCT로 검증되었다고 해서 이게 한의사꺼 아니라고 주장할 의사는 없습니다. 이건 그냥 검증된 한의학입니다.
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자 이제 답하세요. 님이 DC의 p9님이란 설도 있던데 전 그분 한빠치곤 매너 있어서 좀 좋아했는데 뭐 암튼 실망이네요. 아 님이 p9님이건 아니건 뭐 사실 상관 없구요.

#1. 님이 자랑한 한방 책에 그 모든 개별 한약의 효과가 객관적 통계를 바탕으로 한 RCT 수준으로 입증되어 있습니까?
#2. 그것조차 없는건(일부 약은 연구된거 알고 있어요, 나머지 약들 말이에요.) 어떻게 객관적 증거라 주장합니까? 설마 그 증거가 "한의학적패러다임" 입니까?

책사보라고, 공부하라고 하는건 DC 찌질이 한빠나 하는 짓이구요. 제가 언제 님 보고 해리슨 영문판 사보라고 했습니까? 그냥 저 두줄에 답만 해 보세요.
님 설마 한의학적패러다임 어쩌구 하면서 5천넌 체계가 그렇게 만만하지 않다고 하면서 경험만으로도 객관적 증거라고 우기면 정말정말정말 큰 실망할거임

DC버릇 나오네요^^ 어쩌죠 전 p9가 누군지도 모르는데^^ 양방식 진단법인가요?
님이 제 글을 무시해서 여기다 다시 복사해봅니다.
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1. 이제보니 난민MD님 매우 실망인데요? 했던말을 번복하기도 하고, 제가 묻는말에 은근슬쩍 구렁이 담넘어가듯 하기도 하셨네요. 그래놓고 검증이 어쩌구 같은질문 본인이 하고싶은 말만 반복하셨군요. 저는 님의 질문에 성실히 대답하였으나 님은 저의 질문에 건성으로 대답하신듯합니다. 제 질문은 검증된 한의학이 한의사의 영역이란 명제에 동의하느냐는 것이었고 님은 이미 동의하셨습니다.

2. 한방제재는 객관적으로 검증된 처방입니다. 그리고 천연물신약은 한약의 범주입니다. 모르신다면 잘알아두시기 바랍니다. 한두번의 성분추출을 했을때 천연물의 성질이 그대로 남아있다면 그 역시 천연물입니다. 만약 성분추출을 여러번함으로써 전혀 다른 성질의 성분으로 변환되었다면 이는 한약의 범주를 벗어나게됩니다. 아시겠어요? 심지어 제형만 바꾸고 천연물신약이라 하는데 어처구니가 없습니다. 검증된 한약은 한의사의 것입니다. 난민님께서는 이에 동의하셨습니다. 따라서 향후 의협측이 불순한 의도를 가지고 헛소리를 한다면 님은 한의사편을 들어주셔야 합니다. 님께서는 천연물신약이 의사에게 아무런 이익이 없다는 식으로 얘기했지만 수가를 더 탈 수 있다는 경제적이유를 숨기고 계시지요.

3. IMS는 검증되지 않은 것이 맞습니다. 근데 의사들은 왜 씁니까?
의협측에서는 검증되었다고 우기기때문입니다. 과학적으로 검증된 침이랍니다.
그리고 과학적으로 검증되었기때문에 의사의 영역이라고 합니다.
물론 진짜이유는 보험수가를 더 타내기 위해서입니다. 이 모든것이 행위별수가제의 폐단입니다.
돈을 위해서라면 양심도 파는게 의사 개원가입니다.
(님은 병원에만 있었기때문에 그 분위기를 모르는게 당연합니다)
그러나 한의학의 영역에 속하는 침을 과학적으로 검증하였어도 그것은 한의사의 영역입니다. 이에 난민님께서는 동의하셨습니다.
지금와서 입장을 번복하시면 안됩니다. 물론 실상은 검증되지않은것이므로 IMS관련 의협측에 적극 항의하시는게 우선입니다.
판례는 아직 최종판례가 아니므로 큰 의미두지않겠습니다. 제가 묻는 것은 판례가 아닌 난민님의 생각입니다.

4. 세월이 지나면 대부분의 한의학이 객관적으로 검증될 것이라 생각합니다.
검증되는 족족 양방적원리에 의해 증명된 것이니 이것은 의사의 영역이라고 치고 나올 의협측을 생각하면 역겹기까지 하네요.
이러한 상황을 가정하여 난민MD님의 생각을 물었던 것이고 이에 대해 아까 모든 대답을 하신것으로 판단되는데 자중하시길 바랍니다.
한의약육성법이 입법된 이유가 바로 이것입니다. 검증된 한의학을 보호할 수 있도록 하는 법안입니다.

5. 난민MD님도 설마 검증을 요구하는 이유가 양방적으로 검증 후 의사의 영역으로 꿀꺽하려는 불순한 의도는 아니겠지요?
만약 그런 의도였다면 앞으로는 검증이란 단어를 입밖에 꺼내지도 마시길 바라며, 그게 아닌 순수한 학문적 목적이었다면
객관적으로 검증된 한의학이 한의사의 영역임을 먼저 쿨하게 인정하시고 토론을 진행하시기 바랍니다.

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문득 생각이 든건데 앞으로 한까대처법 매뉴얼을 하나 만드는 것도 좋을듯 싶습니다.

1. 한까가 한의학의 검증을 요구한다.
2. 검증에 앞서 객관적으로 검증된 한의학이 한의사의 영역에 속한다는 사실을 동의하는지 한까에게 묻는다.
3-1. Yes -> 한까의 검증 요구에 성실히 답변해준다.
3-2. No -> 한의학을 검증 후 꿀꺽하려는 의도가 다분하므로 가볍게 무시한다.

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난민님은 제 글에 한번도 제대로된 답을 하지않았습니다. 보면볼수록 진상이네요

저 두줄의 답이 설마 4년전에 나온 11만4천원짜리 950쪽짜리 책을 읽어야만 쓸 수 있는 내용입니까?
ㅡㅡ 15000원쯤 하면 사볼려고 인터파크 들어가서 보니 진짜 비싸네요 ㅡㅡ;; 너무하심 ㅡㅡ;;;;;;;; 검증된 한의학은 한의사꺼라고 몇번을 반복해 썼으니 이제 좀 답좀 해 주시죠

님은 EBM도 갖춰지지않은 천연물신약이 의사꺼라고 했습니다. 진상 사기꾼짓 그만하시라고요. 님이 한의학 공부해보려는 의지가 없는것 또한 대부분의 찌질한(?) 한까와 다를바 없습니다.

아니 전 님이 말하는 "객관적으로 검증된 처방"에서 객관적이란 말이 한방적패러다임 따위로 쓰인 거라면 절대 신뢰할 수 없거든요? 전 님이 상식적으로 RCT는 되야 객관적이란 말을 쓰시는 걸로 나이브하게 생각했던 건데 님은 아니자나요.

그래서 확인사살 겸 하여 님이 말하는 그 "객관적으로 검증된 처방"들이 혹시 님이 그렇게 보라고 주장하는 책들에는 RCT 수준으로 다 정리되어 있는지 여쭤본 겁니다.

2.를 보시면 그냥 다짜고짜 "2. 한방제재는 객관적으로 검증된 처방입니다." 라고 주장하고 있는데 이 근거가 RCT로 각 각 다 나와야 한다고요. 이거 너무너무 기본적인 상식이자나요. 그게 아니면 그냥 그렇게 믿고 싶은 신앙, 희망 일뿐이죠.
그리고 2를 보면 의사가 천연물신약을 처방하면 수가를 더 탈수 있다고 주장하셨는데 비록 제가 대학병원에만 있다가 공보의 생활 하느라 수가 같은 거엔 둔감하오나 이는 너무 사실과 동떨어진 내용 같은데요. 허위 진술에 대해 사죄하시죠.

3. 한의학에서 쓰는 침을 과학적으로 검증했다면, 특정 경헐점에 자침하니 특정 질환이 좋아졌다 이런 식으로 해야 그게 한의학 침술의 과학적 검증인 거죠. 아세틸콜린 이런게 한의학 이론입니까? 근육 따라 찌르는것도 근육에 경혈점이 있어서 다 한의학꺼인가요? 정말 동북공정급이네요. IMS는 근육 푹푹 찌르는 거고 acupuncture는 경혈점 푹푹 찌르는 건데 어떻게 같습니까?

4. 세월이 지나면 객관적으로 검증을 하겠지만, 그 모든게 효과가 있다고 나온단 보장이 있습니까? 어제 다른 의사분께선 99%는 효과가 없을거라고까지 하셨고, 전 그렇게까지 과할 거라고 생각하진 않지만, 암튼 현재 쓰이는 한의학의 100%가 다 효과 있다고 주장하시지는 않을 거라 생각합니다.
어쨌거나 옥석을 가려 사기는 사라지고 효과 있는건 검증이 되겠죠. 지금 한의원에서 쓰이는 수많은 처방들이요. 그럼 그게 한의사꺼지 왜 의사껍니까? ㅡㅡ;;

5. 이미 검증되어 의사들에게 제약회사가 가져다 바친 천연물신약도 안 믿고 안 쓰는 저인데 제가 꿀꺽해서 뭐합니까? 그리고 그런거 없어도 의사들 아무런 지장 없습니다. 수백가지 처방 옵션중 하나 늘어난 거고 그거 있건 없건 수가는 똑 같 습 니 다. 님이 위에 수가 더 받는 것처럼 구라로 쓰신건 꼭 좀 정정해 주시고요.
엄한 의사에게 따지지 말고 제약회사에게 좀 따지시길 바랍니다.

자 암튼 님은 객관적 입증이란 정의를 "한의학적 패러다임"으로 한 것도 포함하시는 군요. 즉 고서나 의료인의 경험으로도 RCT 없이 충분히 객관적이라는 논리.... 의대에선 본2만 되어도 기절초풍할 주장입니다만.
의사들이 한의사들 비난하는 가장 이유 중 하나가 이렇게 객관적이지도 않은 걸 객관적이라고 포장하여 과대광고하기 때문입니다. 뭐 장사하시려면 어쩔 수 없겠죠.

1. RCT만으로 검증된거라고 한다면 대다수 주요처방들이 충분히 검증가능합니다.
이미 된것도 있고, 안된 것도 있으나 반드시 될겁니다.
제약회사가 달려드는 이유죠. 님은 RCT도 객관적 검증으로 인정한다 하였구요.

2. 경혈이 근육에 있는데 경혈과 근육 푹푹 찌르는게 왜 다를까요?
그리고 그전에 이걸 따질 이유가 없습니다. EBM이 갖춰지지 않았으므로
난민님은 한의사들과 함께 IMS를 까기로 하였습니다. 그것이 의사의 양심입니다.

3. 님의 불순한 정체는 이미 드러났습니다. 하지만 다시 질문해보기로 하죠.
1) RCT를 거친 보중익기탕은 누구 것입니까?
2) IMS는 의사가 써도됩니까?

위에 spritual님이 쓰신 글에 따른 과정 중 2 3상을 다 통과한게 천연물신약입니다. 제가 비록 신바로따위보다 celebrex를 쓰겠어! 라며 신바로를 안쓴다 해도, 신바로가 저기 저 2, 3상을 통과한 것은 사실입니다. 즉 신바로는 그 효과를 통계적으로 보였습니다. 퇴행성관절염 등의 치료에 대해서요. 전 비록 그 연구결과를 보았지만, 그렇다 해도 전세계에서 훨씬 많이 쓰이고 입증되고 검증된 celebrex를 당분간 더 선호할 것입니다. 신바로가 정말로 제약회사(녹십자였나요?)에서 주장하는 것처럼 그 효과가 반복적으로 다양한 실험을 통해 입증되는지 지켜본 후에 제 선택을 바꿀 겁니다.

그러나 이렇게 제가 그닥 선호 안하는 신바로일지언정, 동네한의원에서 쓰이는 수많은 한약에 비하면 그 효과가 훨씬 더 객관적으로 검증된 상태인거죠. 뭐 한의학적 패러다임으론 똑같을 수도 있겠습니다만.

이렇게 주절주절 써서, 암튼 천연물신약은 일반 한약에 비해선 검증이 되었으나 다른 널리 쓰이는 양약에 비해선 부족한 상태란걸 밝혔습니다.

우리은행님은 어쨌거나 장사해야 하니 이게 누구 처방약인지가 참 중요하죠? 그럴거 같아요. 의사들은 이딴거 있으나 없으나 전혀 상관 없는데 한의사들은 꽤 큰게 걸려 있으니까요.

아래에서 님이 "한의학적패러다임"은 의료법상 인정된거다 뭐 비슷한 말씀하신거 같은데, 일단 천연물신약은 지금 의사가 처방하게 되어 있군요.
제도가 그러니 그냥 승복하실 건가요? 물론 한빠들은 이중적이라 자기에게 불리할때랑 유리할때 논리가 다르니 여기선 그런 제도, 체제 등에 승복 안하고 다른 주장을 펴실 겁니다. 즉 원래 한의학적으로 쓰던 거다 뭐 이런 거죠

이에 대해선 DC한갤에서도 저도 그랬고, 또 제가 존경하는 내과의사-;-님도 그러셨지만 신바로가 오로지 의사들만 처방하도록 나왔을 때 "헉 이건 좀 아닌데" "한의사도 처방 못하는건 좀 아닌데" 싶었었습니다. 원래 한의사꺼였자나요. 뭐 자생한방병원이 배신때리고 제약회사에 갖다 바친 거지만요.

이미 DC한갤에선 그래서 정부, 제약회사 대상으로 투쟁하잔 이야긴 잔뜩 있었는데 엄한 의사들 공격하는 내용은 같은 한빠들끼리 알아서 제압해주고 그랬었거든요. 우리은행님도 찌질한 DC한빠들보다 못한 존재가 안되실려면 알아서 타겟 잘 잡아서 공격하시구요.

1) RCT를 거친 보중익기탕은 누구 것입니까?
2) IMS는 의사가 써도됩니까?
이번에도 피해가시네요. 님 생각을 말하라는데 뭐가 그리 복잡합니까?
이거 어제 얘기 다 끝난거에요.
1번은 한의사거라고 했고, 2번은 근거가 없으므로 쓰면 안된다였습니다.
님이 말을 바꿔서 다시 묻는겁니다.
타겟은 제약회사 뿐 아니라 의협도 맞습니다. 증거 가져다드려요?

아 피한게 아니라 ㅎㅎ 원래 위 댓글은 저 위에 딴 글에 달려던 건데 이게 더 맞을 거 같아 여기로 달았고, 그 사이 님 댓글을 발견하오 그 답을 아래에 쓰고 있었습니다. 젤 아래를 보소서 인신공격쟁이님.

말투가 참 거슬립니다. 님의 수준은 과연 이게 최선입니까??

"우리은행님은 어쨌거나 장사해야 하니 이게 누구 처방약인지가 참 중요하죠?"

-> 의사는 진료이고 한의사는 장사인가요??

님의 이런 문구 하나만으로도 인격수준이 드러나는 건 잘 모르겠군요.


의사든 한의사든 의료인은 환자입장에서 환자를 품을 수 있는 인격이 제일 중요하단
걸 깨닫길 바랍니다.

안타깝습니다.

그 바로 위에 절 엄청 무시하는 우리은행님 발언들도 좀 봐주시구요. 우리은행님이 절 먼저 인신공격했으니까 좀 알고 까 주시면 감사하겠습니다.
누가 먼저 인격수준을 드러냈는지도 좀 살펴 주시고요. 무조건 한빠라고 감싸시기 전에요.

충분히 글들을 꼼꼼하게 읽고 있습니다.

은행님은 님처럼 그리 비비꼬면서 비아냥 대거나 하진 않군요..

그냥 토론만 하세요....비아냥대지말구요

난민님이 하도 사기를 많이 쳐서 진상사기꾼이라 한거말고는 인신공격한게 없군요. 반면 난민님은 디시가 몸에 밴거 같군요.

검증가능은 하죠. 안했으니 문제죠. 한게 많아요 안한게 많아요? 님이 보라고 권해주신 책들에는 그게 다 수두룩하게 써 있어야 합니다.

한의대에서 양방도 배우지요? 양방 교과서(해리슨 같은거)에선 한 챕터당 reference가 수백개씩 달립니다. 한 권이 아니라 한 챕터당요. 그런 챕터가 수십개가 있죠. 그 reference의 상당수가 다 RCT 같은 연구들입니다. 즉 해리슨 같은 교과서에서 "난민병에 우리은행탕이 효과 있다"란 기술이 달리려면 관련 RCT 수준 논문이 꼭 참고문헌으로 따라갑니다.
제가 예전에 유일하게 찾아본 한방 교과서에는 교과서 전체를 통틀어서 reference가 20개가 안되었었습니다. 그것도 대부분이 고서였고요.

"안된 것도 있으나 반드시 될 겁니다" 이정도면 거의 신앙이죠. 안된건 안된거죠. 연구도 안된걸 객관적 증거라고 우기지 마세요. 한의학적패러다임이라면서 "한의학적"이란 단어를 스스로 우습게 만들지 마세요.

경혈이 근육에 있는지 없는지 안드로메다 행성인에 박혀 있는지 의사가 알게 뭡니까? 솔직히 대부분이 의사들이 경혈을 판타지로 생각하는건 잘 아실 겁니다. IMS 쓰는 의사들이 경혈 따지면서 IMS 시술을 할 것 같습니까? 경혈도 모르고 IMS 쓰는데 어찌 그게 한의학적인 겁니까?
IMS는 EBM 근거 수준이 낮고 따라서 전 환자에게 추천 안할 겁니다. 그러나 환자에게 충분히 그 근거 낮음을 설명하고 이에 환자가 동의하여 쓴다면 윤리적으로 아무 문제 없습니다. 그렇다 해도 전 IMS의 근거 낮음을 깔 것이지만 그렇다 하여 제가 IMS가 한방꺼란 주장에 동의하는건 절대 아닙니다.

1) RCT를 거친 보중익기탕은 누구 걸까요
- RCT design을 먼저 제시해 주시기 바랍니다. 제가 생각하기에 한의사가 이걸 처방해야 한다는 rationale를 제공하기 위해서는 다음 디자인이면 될 것 같습니다.
환자를 한의학적 진단명으로 분류하여, 한의학적으로 aa증인 사람들을 모아 임의로 두 그룹으로 나눈다.
한쪽 그룹에 보중익기탕을 처방하고 한쪽에 위약을 처방한다. 이중눈가림을 당연히 시행한다.
나중에 효과를 판정하니 보중익기탕 그룹의 효과(통증 등 증상 호전)가 통계적으로 유의하게 좋았다! 올레!
- 이러면 당연히 논란의 여지 없이 한의사꺼죠. 여기에 더하여 (무식한 양의새들은 모르는) 한의학적 변증을 통해 bb한 사람들은 투약 효과가 더 좋고 cc한 사람들은 부작용이 심하니 하지 말아야 한다까지 통계적으로 더 유의하게 보이면 금상첨화입니다. 한의학적 이론이 맞음을 확실히 보일 수 있습니다.

2) IMS는 의사가 써도 되나?
- 여러번 썼듯이 이게 대체 왜 한의학적 지식을 바탕으로 한겁니까? 도저히 납득이 안되네요. 바늘로 찌르면 다 한의학입니까? 그 원리에 한의학적 요소가 없는데 무슨 한의학입니까 이게?

1. 장난합니까? 한의학적진단명으로 한의학적인 aa 증으로 모아서 실험하라구요?
아까 객관적 과학적 검증을 요구한 것은 뭡니까?
양방적 진단을 통한 한방처방은 의사거라는거에요? 역시 님은 사기꾼입니다.

2. IMS가 의학이냐 한의학이냐를 따질 필요가 없다는겁니다.
EBM이 갖춰지지않았기때문에 의사가 쓰면 안된다는 것이고 이에 님은 동의하셨습니다.
여기서 뭐가 더 필요합니까? 역시 님은 거짓말쟁이입니다.

역시 결론은 난민님이 검증을 요구하는 이유가 한의학을 의사의 소유로 하기 위함이
증명되었습니다. 본인이 생각해도 말이 안되고 웃기죠?
본인 주장이 그렇게 당당하면 의협 주장에 아무런 흑심이 없다는데
의사면허를 걸어주시면 되겠습니다.
한까 매뉴얼이 진리군요. 난민님은 한까 중에서도 가장 진상으로 기록될것입니다.

2. 검증에 앞서 객관적으로 검증된 한의학이 한의사의 영역에 속한다는 사실을 동의하는지 한까에게 묻는다.
3-2. No -> 한의학을 검증 후 꿀꺽하려는 의도가 다분하므로 가볍게 무시한다.

아 지금 막 컴퓨터 모니터 보면서 웃겨서 계속 웃게 되는군요. ㅎ 이나 ㅋ 를 연달아 치고 싶어요.
한의학적인 aa 증으로 모아서 실험하는건 객관적이지 않습니까? 충분히 객관적이며 전 이미 그런 논문도 몇개 보았습니다. 불행히도 그렇게까지 나눈건 굳이 현대의학적 진단명으로 나눈 것에 비하여 더 확실한 benefit이 발견되지는 않았습니다만.

양진한치란 말씀이신가요? 그러면 그렇게 하세요. 제 생각에 그렇게 하다가 제약회사에게 빌미 잡혀서 다 털리신거 같아서 좀 더 빡세게 한의사껄 지킬 수 있는 방법이라 생각된걸 제시한것 뿐입니다.
현대의학적 진단명으로도 충분히 연구하실 수 있고, 객관화하실수 있고, 한의사꺼라고 주장하실 수 있습니다.

IMS따위보다 훨씬 허접한게 한의학에 널렸을 텐데요? 그럼 지금 한의사가 쓰는 거의 태반은 쓰지 말아야 합니까?
아 맞다 이중적이었죠. 의사는 빡세게 다 따지는게 당연하고 한의사는 한의학적 패러다임으로 엿장수 맘대로 효과 있다 주장하면 다 쓸 수 있으니까요.
전 IMS 안 쓸꺼고, 그런 효과 낮은거 뭐하러 쓰냐고 비판할 겁니다만, 제가 언제 모든 의사가 쓰면 안된다고 했던가요? "전 안 쓸 겁니다" "깔 겁니다"라고만 했습니다. 본인의 희망을 담아 왜곡하지 말아 주세요.

한의학 따위 의사가 가져서 뭐합니까? 줘도 안 가지니 걱정 마시고 잘 발전 시켜 보세요. 한의학적패러다임 말고 글로벌스탠다드로 객관적으로요
(위에 우리은행님이 더 심하게 절 매도하는 장면들이 많으니, 제가 더 오만하거나 예의 없다고 비판은 삼가 주세요)

1. " 한의학 따위 의사가 가져서 뭐합니까? 줘도 안 가지니 걱정 마시고 잘 발전 시켜 보세요 " 디시인증은 둘째치고 천연물신약이 한의사 영역인걸 인정한건지 안한건지 엄청 돌려 말하네요^^ 님의 화법 익숙해지려합니다.

2. 제가 이중적인게 아니라 그것이 의료법이 보장하는 의료이원화 체계입니다.
이번에도 사기를 치셨네요. IMS가 EBM은 없지만 본인만 안쓸뿐
다른 의사는 써도 상관없다라... ㅋㅋㅋ 위대하십니다. 사기꾼님.
님이 EBM 광신론자만 아니었더라도 이렇게 황당하지는 않았을겁니다.

저는 RCT로 검증된 것만 쓰자고 하지 않았습니다. 검증되지 않은 것에 대해서도 검증 다 된양 사기치지 말자고만 했습니다.
다른 의사분과의 댓글에서 맞장구치며 쓴 댓글도 있었는데, 효과가 입증되지 않은 치료법은 그렇다고 설명하고 쓰면 됩니다. 물론 전 쓸 생각 없습니다.

우리은행님은 한의학적패러다임으로 본 것만도 다 객관적이라 주장하시죠. 이럴 땐 법 뒤에 숨으시고요. 전 법이 아니라 님의 생각을 물은 겁니다.
한의학적패러다임이라 ㅋㅋ 아 진짜 웃기네요ㅡㅡ;;

한의학적패러다임 따윌 객관적 증거랍시고 주장하며 혹세무민하니까 사람들이 아직도 한의학하면 오천년신비 우오오 하며 뭔가 신비한게 더 있는 것처럼 생각하고 21세기인데도 급성뇌졸중에도 한의원 먼저 찾아서 환자들 평생 장애 남게 하는 거겠죠. 뭐 제가 직접 본 환자만도 여럿입니다. 세상에 잘살아보세 시대도 아니고 지금도.. 뭐 암튼 의료인의 주관적 판단마져도 객관적 증거가 될 수 있다는 망상 즐겁게 잘 봤습니다.

1. 저는 한의학을 과학적 검증하자고했습니다.
2. 난민님은 과학적 검증된 한의학은 의사영역이라고 했습니다.
3. 난민님은 한까매뉴얼에 따라 사기꾼으로 판명되었습니다.
4. 어제 양한방 밥그릇이 겹친다는 내기 졌으니 의사면허 반납하시기 바랍니다^^

작성글 보기 해서 와봤더니 정말 의부심 대단하시네요