한의학은 과학인가?

1. ㅎㅎ 전 하루에 환자 5명도 채 안 옵니다. 오는 분들껜 머리끝부터 발끝까지 최대한 빡세게 다 미국에서나 가능할 정도로 열심히 정성껏 봐드리고 있습니다. 제 환자들 걱정은 안하셔도 됩니다. 그러고도 시간이 남아서 이것저것 하다가 남는 시간에 오르비를 들어옵니다.

2. 모던이니 포스트모던이니 뭔가 말씀은 길게 해 주셨는데 포스트모던은 기본적으로 모던한게 바닥에 깔려 있어야 그 담에나 뭐 가능하죠.
conflict of interest라고 아래 비판한게 있습니다. 그 댓글엔 그걸 한글로도 풀어서 설명했었습니다. 아주 쉽게 말하면 "자신이 쓴 논문의 결과로 인하여 자신이 이득을 보는 경우에는 그 논문의 결과를 의심할 수 있다" 정도 되겠습니다. 동작침법하는 사람이 동작침법이 좋다고 홍보하는 논문을 썼습니다. 이건 한의사가 아니라 의사가 쓴 논문이라도 다른 의사들이 100% 그대로 신뢰 안합니다.

3. 다른 수많은 논문들에서 경혈과 상관 없이 아무데나 침을 찔러도 통증완화 효과가 있었다는 논문들이 많습니다. 한의사들도 이 점은 부정하지 않습니다. 한의사들이 주장하는 점은 이런 플라시보 침보다 진짜 경혈에 놓는 침이 보다 효과가 좋다는 점이며, 이에 대해선 논란이 있으나 경혈에 놓으면 경혈 아닌 곳보다 미세하나마 더 효과가 좋다는 논문이 가장 최근에 나온 meta-analysis의 결과입니다,
그러나 아래 동작침법 논문은 그런 플라시보 효과를 제낄 수 있는 장치가 안되어 있습니다. 따라서 그 효과가 플라시보일 뿐인지, 6년간 열심히 한의학을 배워서 쓴 효과인지 알 길이 없게 되어 있습니다.

4. 위에 이런 지적질들이 밥그릇 싸움으로(누가 파이를 더 먹는지) 밖에 안 보입니까? 위 지적질들은 포스트모던이네 모던이네 하는 말로 두리뭉실 쓰더라도 변하지 않는 그 논문의 단점일 뿐입니다. 위에서 지적질한 점들이 해소가 되어야 뭐 그 다음에 그런 철학적 이야기도 빛을 발하겠죠.

5. 원래 과학은 이렇게 비판질하며 발전합니다. 저희도 내부적으로 쉴새 없이 까이고 까고 그렇습니다. 대부분의 학문에서 이는 마찬가지일 겁니다. 저는 한의학적인 내용을 지적질한 것이 아니라, conflict of interest, 대조군설정 등 그냥 어떤 학문에 들이대도 적용가능한 점을 바탕으로 지적질을 하였습니다. 이런 지적질은 의학 내부에서도 수 없이 이뤄지고, 다른 학문에서도 마찬가지겠죠.

6. 아래 동작침법 논문은 분명 몇몇 장점이 있는 연구이지만 위와 같은 한계도 명확합니다. 그런 한계에 대한 지적질 없이 그냥 저 기사만 접할 경우 "우와 동작침법 짱" "역시 우수한 한의학"이란 주장이 걸러지지 않고 수험생 및 일반인에게 전달되게 됩니다. 저와 다른 의사들은 그 논문의 한계를 지적했고, 그런 지적질을 이해한 분들은 그런 제한점을 생각한 가운데 저 연구를 볼 수 있을 겁니다. 무조건 쓰레기 논문인게 아니라 저런 제한점이 있을 뿐인 거니까요. 아래에도 한의사/한의대생 분들이 지적하셨듯 몇가지 장점이 있긴 하니까요.

1. 당신이 환자를 잘보는 지 안보는 지 당신에게겐 중요하지만, 저에겐 그렇게 중요하지 않습니다; 다만 위와 같은 대답이라면 과학적 해명은 아니라고 봅니다. 환자를 잘 보는 지 안보는 지의 판별기준이 오로지 당신의 말에 달려 있기 때문인데요,
당신이 인정하듯 당신은 여러 인터넷 커뮤니티에 상주하는 시간이 짧지 않은 사람이지요.
시간은 한정되어 있기 때문에 관심에 쏠리는 대상도 한정될 수 밖에 없습니다.


2. 모던이니 포스트모던이니 ~가능하죠.

모던이 전제되어 포스트 모던이 있는 게 아니라 포스트 모던의 양태로 모던의 속성이 남아 있는 겁니다.
제 4. 5. 13. 번 논의를 확인하시고 여기에 반박을 하고 싶으시다면 최소한 기본적인 역사공부를 하고 해주세요.

conflict of interest라고~ 그대로 신뢰 안합니다.
결국 자신이 하고픈 말을 하기 위해 글과는 전혀 관련 없는 내용을 말하고 계시군요. 논지이탈입니다. 이 내용 역시 17. 18. 19. 로 포괄하고 있습니다.

사족을 달자면, 그 논문이 잘못되었다는 증거가 당신의 제기한 의문에 있다고 생각하신다면 저는 그저 안타깝습니다.
당신이 하고 있는 예시가 반대를 위한 반대. 비효율의 극치지요.

3. 다른 수많은 논문들에서 meta-analysis의 결과입니다,
도대체 제가 쓴 글과 무슨 관련이 있지요? 사족을 달자면 아무 데나 찔러도 된다면 콧구멍에 찔러도 되고 폐에 구멍을 내도 되겠군요.

그러나 아래 동작침법 논문은 ~있습니다.
그러니 제 글과 무슨 상관인가요? 17. 18. 19. 를 확인해 주세요.
사족을 달자면 누가 비판을 이렇게 제기하는 지요? 비판을 하려면 같은 실험이 재현 가능한 지 연구 논문을 써내야지요?

4. 위에 이런 지적질들이 밥그릇 싸움으로(누가 파이를 더 먹는지) 밖에 안 보입니까?
네. 논문의 개선을 바란다면 논문 쓴 사람과 컨택해서 논문에 대해 찐하게 토론하고 모델을 개선하세요.

5. 원래 과학은 이렇게 비판질하며 다른 학문에서도 마찬가지겠죠.
- 17. 18. 19. 를 확인해 주시고요, 논문도 읽지 않은 상태에서 논문을 비판하는 비정상적인 행동에서 벗어나 주세요. 논문에 대하여 비판하려면 논문의 형식을 지켜주시고요. 22. 확인해 주세요.

6. 네. 19. 확인해 주시고요.

제가 느낀 점은 무슨 말을 해도 같은 말만 뻐꾸기처럼 반복할 누군가의 망령과 이야기 하는 기분입니다. 안타깝습니다.

시간 남으시면 다양한 분야의 컨텐츠를 접해보시면 좋겠습니다.

그렇지 않으면 처음 보는 사물이 토끼와 비슷하게 생겼다 하여 토끼로 지정하는 질못을 지금과 같이 저지르는 행태에서 벗어나질 못할 겁니다.

님이 쓰신 글에만 한정지어 본다면 제가 논지이탈에 부적절한 글을 쓴게 맞습니다.

그러나 "공보의.."운운하며 저를 지적하여 비난하신 것은 아래 글들의 맥락에서 이어진 것이라 생각되어 저는 댓글을 단 겁니다.

그렇게 보면, 결국 논문 자체의 헛점은 어떻게 커버가 안되니 포스트모던이니 어쩌니 하여 말 돌리기로 보인다고 저는 이해하였습니다.

그러나 제가 오해한 것과 달리 님은 본 글의 본문의 내용에 더 큰 중점을 두시는 것 같군요. 오해한 점 죄송합니다.

한의학이 과학적인지 비과학적인 지는 여기서 말하는 정치적일 수 밖에 없다
- 이 주장은 보다 객관적인 검증 대신 그저 구전, 경험, 고서 등에 의거하는 하등한 검증을 옹호한다고 저는 생각하였습니다. 왜냐면 검증 그 자체는 정치적일 필요가 없기 때문입니다. 굳이 정치적이라면, 객관적 검증을 피하고 그전처럼 쭉 한의사의 경험대로 처방하면서도 "효과 입증"이란 말을 계속 쓰고 싶은 마음이 다보다 정치적인게 아닐까요.

정말 간단하지 않은 문제인데요, 간단히 커멘트를 달아 보겠습니다.

저는 후기구조주의의 방법론에 따라 한의학을 공부하고 있습니다.
2000년이 넘는 동안 동양의 치료역시 다양한 양태로 전개되어 왔기에 시대별로, 그리고 학파별로 하는 말이 다 다릅니다.
현대를 살아가는 우리가 보기에 말도 안되는 논증또한 뒤섞여 있습니다.

그러하기에 당대의 훌륭하다 칭송받았던 의사의 글을 철저히 읽고 정리합니다. 그렇게 읽고 정리하면 의사가 하는 말 끼리, 그리고 그 글을 읽고 있는 독자인 '나'의 체계와 충돌을 일으켜 결국 그 의사의 의학체계는 붕괴됩니다. 이러한 과정을 통해 지금까지의 논의는 더 포괄적이고 깊은 이해에 이르게 됩니다.

혹시 당신은 '치료'라는 개념과 치료모델을 혼동하고 있는 건 아닌가요?
설마 2000년 동안 의사들이 사람을 고치지 못하였을까요? 사기였을까요? 그런 방법론이 왜 지금까지 존재하며 실정법의 보호를 받을까요?

경험은 매우 중요한 검증방식입니다. 수천년간의 경험이 전승, 발전되어 지금이 있는 겁니다.
그렇지만 그 속에는 많은 오류 또한 존재하기에 무엇을 본받아야 하는 지가 중요하고요.

같은 맥락에서 EBM은 발달된 문명에 힘입어 단기간에 경험을 축적하는 겁니다. 인간은 한없이 부족한 존재이기에 생화학적 기전만으로는 그 약의 안전성을 보장하지 못하기 때문이지요.
그렇지만 EBM역시 한계를 분명하게 드러냅니다. 한의학을 검증하려 하지만 검증이 안되지요. 당장 인간의 체질별로 효험이 다른 약물을 어떻게 검증할 수 있을까요? 체질을 가르는 명확한 기준을 어떻게 설정할 건가요? 그리고 그런 약을 어떻게 동물실험을 거칠 수가 있지요? 변수가 많아질 수록 양(量)적 검증은 어려워 집니다.

이러한 '양'적 모델의 문제를 후기구조주의의 모델이 많은 부분 극복하였고 그 성과가 다양한 분야에서 드러나고 있습니다. 정신과만 보더라도 말이지요.

그리고 한의원 경영 및 '한의학' 홍보와 효과검증모델 사이의 혼동은 가급적 삼가했으면 좋겠습니다. 그저 안타깝습니다. 뻐꾸기처럼 EBM, RCT 뻐꾹뻐꾹거리는 스스로를 돌이켜 보세요. 홍보문구를 따와 홍보를 위한 장소에서 홍보를 하는 당신이 정치적입니다.

그리고 걱정해주시다 싶이 미신적이고 억지스런 옛 사람의 말들은 이미 일본에서 400년 전부터 열심히 정제해 놓아 별 어려움 없이 잘 극복하며 쉽게쉽게 공부하고 있습니다.

경험은 매우 중요한 검증방식입니다. 수천년간의 경험이 전승, 발전되어 지금이 있는 겁니다.
그렇지만 그 속에는 많은 오류 또한 존재하기에 무엇을 본받아야 하는 지가 중요하고요.
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경험은 검증이 아닙니다. 몇번을 말합니까. 몇번을 말해도 경험따위도 검증인양 혹세무민을 뻐꾹뻐꾹 반복하며 자꾸 딴소리를 뻐꾸기처럼 하시니 문제지요. 경험밖엔 내놓을 증거가 없으니 경험도 증거라고 우기고 싶은 거겠죠.

그 경험 속 많은 오류 중 무엇이 진실이고 무엇이 거짓인를 밝히는건 객관적 통계에 기반한 연구입니다. 오류와 편견에 가득찰 수 있는 개개인의 경험과 통찰이 아닙니다.

주장만 하지마시고 반박을 해주세요. 그리고 글을 읽으세요.
안타깝지만 통채로 논지이탈입니다.
글이 이해가 되지 않으면 공부를 하면 좋겠습니다. 마지막으로 다시 대답을 하겠습니다.
ebm도 경험에 포함된다는 논의를 확인해 주시고요.
제가 하고 있는 학문의 방법론은 후기구조주의의 그것 입니다. 모르면 공부를 하길 바랍니다.

경험은 매우 중요한 검증방식입니다. 수천년간의 경험이 전승, 발전되어 지금이 있는 겁니다.
그렇지만 그 속에는 많은 오류 또한 존재하기에 무엇을 본받아야 하는 지가 중요하고요.
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이 부분은 님이 쓰신 부분이고, 이에 대해 반박한 것입니다. 통째로 논지이탈일 수가 없죠? 님 말의 일부분을 따서 "반박"한 건데요.
후기구조주의니 포스트모던이니 멋진 말씀은 다 하셨지만 어쨌거나 결론은 검증 없이도 효과 있다 "주장"하며 그냥 돈 벌겠단 거자나요.
통계적으로 처리된 객관적 진실은 그냥 "경험"과 명백히 다른 수준의 근거입니다. 그걸 동급 혹은 비슷하게 놓고 싶은건 그렇게 해야 계속 장사하기 용이하시기 때문이겠죠.

통계적 진실과 개별 임상가의 경험을 동급의 증거로 놓고 둘다 맞다며 주장하는건 참 비웃음 사기 좋은 일입니다. 무당이나 할 법한 소리죠.

난민MD님
안녕하세요
궁금한점이 있는데요
네이버 지식백과에 보니 ebm은 1980년대부터 등장했다고 나와있는데
그럼 그전엔 의학도 경험위주의 의학이었나요? 지금 난민MD님이 비판하시는 한의학처럼요 (물론 한의학이랑은 다른면이 있겟죠)

찌털/ 예. EBM이란 용어로 정립되고 체계화된건 그 무렵이지만 그 전에도 보다 객관적인 정보를 얻기 위해 RCT등 다양한 연구기법은 이미 있었습니다.
그 무렵부터 현대의학에서는 지금의 한의학처럼 경험 위주로 하다가 막상 검증해 보니 아무 효과 없거나 오히려 역효과가 잔뜩 있는 경우가 연구를 하며 속출하게 됩니다.
그래서 지금은 그 어떤 의사도 경험 자체가 증거라는 무당소리는 하지 않죠...

경험따위라니요. 의사 맞나요? 임상가가 경험을 무시하시네요? 그리고 한의학은 개개인의 경험과 통찰이 아니라 전체 집단의 경험과 통찰입니다. 조선시대에도 엄연한 국가기관이 존재했구요. 당시 의원집단, 국가의료기관 단위로도 치료가 시행됐습니다. 당시 의사들이 시골공보의처럼 혼자 치료하고 이거좋네 계속써야지 이런줄만 아시나요?

난민MD/// 그러면 30년전까지는 한의학이나 의학이나 도찐개찐이었네요(일단 간단하게 말하면요)

30년전까지는 의학도 ebm에 기반하지않았고
또 30년전까지는 의학은 ebm에 기반하지 않은 치료로 돈을 벌어왔고 ebm 이 등장하자 연구를 통해 효과없거나 역효과나는 치료들을 팽시켰는데

1. 한의학은 연구의 부실로 30년정도 늦게 이런 비판을 받고 각성해서
연구의 움직임이 일어나고 있구요. 여태까지 ebm에 기반하지 않은 치료로 돈을 벌어왔고 이제부턴 연구 열심히 하면 되지 않을까요?

그리고 의학도 30년전부터 지금까지(ebm으로 검증이 많이 될때까지)
환자들을 치료하며 돈을 벌어왔고요.

한의학도 지금부터 몇년이 걸릴진 모르지만 ebm으로 검증이 많이 될때까지 한의원에 내원하는 환자들은 돈을 받고 진료해도 되지않을까요?

"의학도 그랬으니 한의학도 그래도된다" 라고 받아들이실지도 모르지만 제 말뜻의 주는 그것이 아니고
맹렬한 비판은 좋지만 서로 같이 발전하자입니다

2. 난민MD님의 생각은 지금 한의학에서 ebm으로 검증이 안된 한의학대부분(맞는지모르겠네요 틀리면 지적바랍니다.)의 임상치료를 중단하고 ebm으로 검증 후에 검증된 것만 임상에서 사용해라 라는 것같은데 맞나요?

3. 만약에 맞다면 전국의 한의원과 한방병원 일단 다 작살나고 그렇게 되면 연구고 뭐고 시작도 전에 한의학 다 쫑날 것 같은 데 그렇게 해야하나요?

4. 음 그렇다면 의학도 30년전까지는 ebm으로 검증안된 치료로 돈 엄청벌었으니 그거 현재가치로 환산해서 다 토해내라 이런식으로 소급적용 시켜도 될까요?

5. 의학과 한의학의 진단과 치료의 메커니즘이 다른 걸로 알고 있는데
꼭 의학에서 쓰는 방법론으로 한의학을 검증해야하나요? 한의학에 맞는 방법론으로(방법론이 없다면 새로 고안해서) 검증을 하면 인정할 수 있지 않나요? 의사분들의 입장이 어떤지 궁금합니당


--마지막으로 드리고 싶은 말씀은 한의학은 의학보다 30년쯤 늦었을 뿐
늦었다는 이유로 눈감고 모조리 생매장은 안된다는 겁니다. 한의학이 의학보다 검증에 30년 빨랐고 우리나라, 혹은 세계에서 먼저 더 객관성을 검증할 방법론을 찾았고 30년 먼저 검증이 대부분 되었다면(지금의 반대 상황이라면) 의학은 그 순간 검증안된 모든치료를 중단하고 고사되야 하나요? 음 마지막에 드린 말씀이 난민MD님이 평소 가지고 계셨던 생각에 맞는 의견인지는 모르겠습니다. 수험생입장에서 수험생이가진 지식수준에서만 질문과 의견을 드려봤구요. 용어사용이 부적절했어도 이해바랄게용. 답글 기다리겠습니당

--인터넷상이라 의문문형식으로 쓰면 마구 따지는 말투가 되네요
개인적으론 난민MD님껜 감정은 전~혀 없고 오히려 제게 건전한 답변주신거엔 고마움을 느끼고 있습니다. 살짝 글에 감정이 실렸다면
글쎄요ㅎㅎㅎ난민MD님만큼 논지를 펼치지못하는 백수한까들&일부 의사한까집단에게 실린 감정이라고 생각해주세요^^

난 치의학이 더 과학적이라고 본다. 왜냐? 이빨과 잇몸은 사람들 눈에 쉽게 잘보인다. 또한 이빨과 잇몸을 비롯한 구강을 통해서 각종 병을 알수가 있다. 술담배하는지의 여부는 물론이며, 당뇨는 물론이며, 위와 간의 이상도 알수가 있다. 뿐만 아니라 고혈압도 알수가 있다. 그래서 내가 볼땐 의학이나 한의학이나 오십보 백보다. 의학도 문제가 뭐냐면 점쟁이과, 미용사과를 의학으로 인정하고, 치료는 뒷전이며 의대생들이 십중팔구 가려고 발악하는 곳도 순 미용,피부,학습증진 이런 곳으로 집중되니 문제다. 미용,피부,학습증진으로 놀고 먹는 인간들은 아니라고 빡빡우기겠지....한의학이나 의학이나 결과적으로 오십보 백보차이로 의학이 종이한장 차이로 과학적일뿐이다. 고로 치의학이 더 과학적이다.

빛보다 작은 대상은 눈으로 볼 수 없어 그 실체를 확인할 수 없음이 1940년대에 드러났습니다.
수능 지문중에 '불' 을 변화의 연속선상에서 인지하는
인디언에 관한 이야기가 있습니다. 그 지문은 모든 사물을 질료로 인지하는 것은 편향적인 시선이라는 건데요,
실제 미시연구에서 실체는 변하는 것이고 그에 대한 현상을 보려 노력합니다. 이 접점에서 동양에서 이뤄진
많은 논의들이 다시 주목을 받았고 많은 부분 영향을 주고 받았습니다.

실체는 변하죠. 근데 그 변하는 실체는 심증이라던가 뭐 이런 종범스러운걸로 변하진 않지요. 증거조작도 결국에는 증거조작을 통해 남긴 흔적으로 찾지 않을까요?

아마 실체가 변하기는 하지만, 변하는 것 역시 구체적 실체가 있다는 말씀을 하고 싶은 것 같아 보이는데요, 그저 안타깝습니다. 인터넷 커뮤니티의 잡스런 글 말고 책과 가까워 젔으면 좋겠습니다.

크르릉/ 하아ㅡㅡ 어디부터 이야길 해야 할지 모르겠네요. 그런 집단적 경험은 중국에만 있던게 아니라 유럽 아랍 아마존 등등 다 있었구요.. 물론 그쪽의 집단경험은 지금도 나라에서 인정하며 진지하게 쓰이는건 거의 없죠. 가령 유럽의 사체액설 이런것도 이천년 넘게 쓰였지만 지금은 그저역사일 뿐이구요.
유럽 미국 중심으로 전세계에서 경험을 공유하며 발전한 현대의학에서도 그런 "집단경험"에서 틀린게 쉴새 없이 발견되었고 21세기인 지금도 아직도 발견되고 있는데 고대 중국인들의 집단경험만 아주 위대해서 그런 잘못이 없을까요? 경험은 효과가 있을 개연성을 보여줄뿐 입증과는 거리가 멉니다.

사체액설이 역사가 된건 과학이 발전했기 때문이죠. 어떻게 보면 사체액설이 발전해서 현재의 의학이 된 것이구요. 물론 같은 논리로 미래에는 기혈, 음양오행, 장부 등등의 개념이 역사가 될 수도 있겠죠. 우리나라에서 과학의 발전이 먼저 시작됐다면 한의학이 지금의 현대의학의 위치에 있을 수도 있습니다. 하지만 그러지 못하였고 사체액설이 현대의학으로 발전하는동안 한의학은 한의학대로 발전을 했습니다. 물론 그 속도는 서양보다 늦었다고 생각합니다.

그리고 임상하는 사람이 경험을 완전 무시하는 것도 놀랍구요. 현대적으로 검증해서 쓰자고 주장하시는데 저도 동의합니다. 하지만 현대적으로 검증 안된거는 효과있다고 말 못하는거 아니구요. 국가적으로는 한의학 고전에 나와있는 본초, 처방은 약간의 실험도 면제해주는건 아실테구요.

네 아마존 이런 다른 나라 얘기 언젠가 꺼낼줄 알았습니다. 역시 한까들은 언제나 예상되는 행동만 하는군요. 다른 나라 얘기 꺼내셨는데, 그럼 중국, 일본을 비롯하여 서양까지 한의학(중의학) 연구는 하는데 아마존의학 이런건 왜 한의학(중의학)만큼 연구 안하죠?

경험은 그 자체로 풍부한 지혜가 담겨 있습니다. 전 경험을 몽땅 부정하는게 아니라 경험만으로 "입증"같은 단어를 쓰는 것이 얼토당토하지 않다고만 주장했습니다. 고대기 아니라면 뭐 그 뒤까지 다합쳐서, 중국인들의 집단경험만 굳이 경험 자체만으로도 입증되었다고 우길만한 이유가 있습니까?

경험은 가능성, 개연성만을 제공합니다. "입증"은 객관적인 통계로 뒷받침되어야 쓸 수 있고요. 추가적으로 드리고 싶은 말씀은 제가 이 아래 찌털님께 쓴 댓글을 참조하여 주세요.

뭔가 오해하시는 것 같은데 저는 "한의학은 입증되었다"라고 주장하지 않습니다. EBM뿐만 아니라 어떤 방법을 써도 감히 "입증되었다"라는 말을 쓸 수 없을 겁니다. "입증"이라는 말을 가볍게 쓰고 있다고 생각해요. EBM 등을 통해서 근거를 마련한다면 "현대과학적으로 입증되었다"라고는 쓸 수 있겠죠.

"입증"이라는 말을 현대과학적인 연구를 통한 근거마련이라고 생각하시는거 같네요. 저는 그것이 EBM을 비롯한 과학을 맹신하는 거라고 생각하는거구요.

저도 "경험만으로 효과는 입증된거다"라고 주장하면 안된다고 생각합니다. 하지만 "효과있다"라고 주장은 할 수 있다고 생각합니다. 현대의학이 EBM 등을 근거로 "효과있다"라고 주장하듯이요. 하지만 그 수준의 차이는 있겠죠. 또한 현대인이라면 현대인들의 방법으로 근거를 마련하는 것을 노력해야겠죠.

며칠동안 얘기가 길어졌는데 계속 돌고 도는군요. 난민님은 한의학으로 치료하는건 인정하지만 "입증되었다" "효과있다" 이런 단어를 쓰지 말라고 하시는거 같군요. 저도 "경험만으로 효과는 입증된거다"라고 주장하면 안된다고 생각하지만 "효과있다"라고 홍보는 할 수 있다고 보는 겁니다.

"효과있다"도 마찬가지입니다. 경험으론 추정을 할 뿐이므로 "효과 있는 것 같다" "효과 있다고 생각한다" 정도 이상의 주장은 환자를 기만하는 것입니다. 의료인이 "효과가 입증되었다"고 하건 "효과있다"고 하건 환자가 보기엔 동일한 걸요.
경험만으로 "효과있다"고 할 수 있다면 안수기도, 무안단물, 동종요법도 다 "효과있다"고 할 수 있습니다. 크르릉님은 분명 한의학이 안수기도 따위보다 "효과가 있을" 것으로 생각하실 거고 저도 "(아직 연구가 덜 된 부분에서도) 한의학이 안수기도보다 효과 있을 개연성이 크다"고 여깁니다만 각 개별치료의 효과가 있는지 없는지는 경험만으론 절대절대절대 알 수 없습니다. 인간의 경험은 주관적이고 편견과 이해관계에 휩쓸리며 틀릴 수 있습니다.

자꾸 이런 공격을 받는데 못마땅하실 텐데, "한의사가 틀림 앖이 낫게 해준데서 오랫동안 한의원 다녔는데 안 좋아져서 양방으로 왔어요"깉은 진술을 저는 수 없이 봤습니다. 이런 "경험"이 있으니 제가 "한의학은 모두 사기"라고 주장한다면 님은 수긍하시겠습니까? 님이 인용하고 싶어할 경험은 "양방의원을 수 없이 돌았는데 안 고쳐지던걸 침한방 맞으니 바로 니있어요" 같은 걸 겁니다. 둘다 "경험"인데 유리한 한쪽만 쳐다보고 한쪽은 "에이 그 한의사가 돌팔인가보지."하고 애써 외면한다면 공정한 건가요?

인간의 개별경험이건 집단경험이건 그래서 "효과있다" "효과가 입증된" 같은 말엔 쓰일 수 없습니다. 우리 의사들도 그동안 객관적 증거 없이 관례적으로, 집단경험에 의거하여 써오다가 막상 연구해보니 "효과없어서" 놀라는 경우가 21세기인 지금도 왕왕 있습니다. 중국의 집단경험이라고 딱히 신이 내린 경험이 아닌 이상 그것만으로 "효과있다"고 할 수 없습니다.

일단 중국의 집단경험이라고 몰아가는거에 대해서 설명을 쭉 해드리고 싶지만 말이 길어지니 굳이 말하지 않겠습니다. 그렇게 말하지 마시구요.

경험은 주관적이고 편견과 이해관계에 휩쓸리며 틀릴 수 있습니다. 네 좋은 말씀입니다. 저도 그렇게 생각합니다. 하지만 한의학은 그런걸 줄이기 위해서 노력을 해왔습니다. 물론 EBM과 같은 근거수준으로 한건 아닙니다. RCT같이 연구를 한건 아니고 플라시보를 대조군으로 설정하고 연구를 하지도 않았을 겁니다.

요즈음으로 치자면 케이스리포트 같은게 대부분이겠죠. 하지만 그런 것들을 케이스리포트 보다 높은 수준으로 임상에 적용하며 연구했고(국가기관 등에서요) 케이스에 대한 후행연구도 많이 이루어졌습니다. 저는 이러한 이유로 소위 "경험"이라고 불리는 한의학의 근거가 "효과있다"라고 말할 수 있다고 보는 겁니다. 이러한 것들의 후행연구로 RCT등을 기반으로 하는 EBM이 시행되어야 하는 거구요.

안수기도, 무안단물 등과 한의학의 차이점은 오랫동안 여러 국가가 인정해온 치료수단이라는 겁니다. 또한 이론체계가 확립되어 있다는 겁니다. (물론 이에 대해서 말이 많고 앞으로 어떻게 변해갈지 모르지만, 어쨌든 그 당시에는 최고이자 최선의 설명이었을 겁니다)

그렇기 때문에 아직도 한의사가 존재하며 국가의료체계에 속해있고 면허를 갖고 치료가 이루어지고 있죠. 그리고 여러 나라에서 연구도 진행되고 있구요. 아마존의학, 무안단물 등과 다를게 뭐냐고 많이들 하는데, 앞서 말했듯이 그럼 왜 아직도 (나름)성행하며 선진국에서도 연구를 하는 걸까요?

한의학의 근거수준에 대한 견해의 차이입니다. 저도 한의학을 몰랐고 의사, 의대생이라면 난민님처럼 말할 수도 있겠죠. 하지만 한의학을 배워보니까 "정립된 이론체계가 있고 근거수준이 어느정도 되는구나" 그렇게 생각이 드는 겁니다. 그래서 왜 "효고있다"라고 말할 수 있는 근거수준이 되는지 계속 말하고 있는 거구요.

양의학도 막상 연구해보니 "효과없어서" 놀라는 경우가 많다고 하셨는데, 그 비율이 얼마나 되는지 궁금하군요. 저는 효과없어서 없어진 것보단 효과가 덜해서 대체된게 더 많다고 생각이 들거든요.

케이스리포트 같은게 대부분이 아니라 그것뿐이었겠죠. 아 케이스시리즈까진 될 것입니다만.
누누히 말하지만 케이스시리즈가 아무리 정교하고 아무리 수백만개가 있어도 그 윗단계 증거엔 미치지 못하며, 겨우 케이스시리즈 정도 가지고 "효과 있다"란 말을 하진 못합니다. 수백만개를 수천년간 정교히 한다 해도 어차피 케이스시리즈일 뿐입니다.

찌털/
1-4. 전 오르비에 쓴 글에서 검증안된 치료를 중단하란 적 없어요. 그렇게 생각하는 의사들도 많긴 하고 저도 한때 글케 생각했지만요. 그저 "경험만이 유일한 근거일 땐 효과가 입증되었다는 식의 과대광고는 하지 말자" 정도의 아주 당연한 사실을 죽어라 반복해서 되풀이하고 있을 뿐입니다. 근데도 "집단경험" "후기구조주의" 어쩌구하며 말 돌리면서 "경험만으로도 효과는 입증된거다"라는 사람들이 많네요ㅡㅡ

5. 한의학으로 돈 버는 사람들에게 마땅히 자기네 학문의 효과를 입증할 책임이 있는 겁니다. 적당한 방법론이 없다면 그걸 못만든 한의학계 책임인 거죠. 글고 사실 어렵다어렵다 하는데 그동안 나온 연구들은 다 뭡니까? 한국 일본은 물론이고 심지어 중국도 잔뜩 논문내는데요. 물론 질은 떨어집니다만..
어렵다는건 다 핑계입니다. 안 어려운 연구 따윈 없습니다. 교수급의 번쩍이는 아이디어가 젤 중요하고 그담엔 그 아래 시다바리 전공의들이 피눈물흘려 노가다하면 연구는 뚝딱 끝납니다. 많은 경우엔 연구비도 사실 필요 없는 경우도 흔합니다.

그리고 설령 진짜 어렵다 해도, 그게 "연구하기도 어려우니 그냥 이건 효과 있다고 치자" 식의 아전인수&후안무치한 결론으로 가선 안됩니다. "진짜 효과 있을거 같은데 아직 입증은 안되었습니다. 그러나 임상가로서 제 전문성을 걸고 이 치료가 환자분께 효과가 있을 가능성이 높다고 판단되어 이 치료를 처방합니다" 라고 하며 치료하면 되는 겁니다. 저도 아직 증거가 불충분한 치료법을 환자에게 권할땐 위와 같이 다 설명하고 해 왔었습니다. 효과가 입증된양 환자를 기만하면 안되죠. 환자는 충분히, 정확히 알 권리가 있습니다.

넵 잘읽었습니다
잘 이해됫구요
제가 볼때도 1-4답변에 난민MD님께서 써주신 내용이 맞다고 판단되는데요?
머 제가 의학이나 한의학을 공부한 것도 아니고 지식이 많지도 않지만
난민MD님의 말씀이 사실이고 또 다른 사실이 숨겨져있는게 아니라면요

답변정말감사합니당^^


그런데 한의대포털사이트에 난민님이 쓰신글과 제 댓글들을 복붙해서 질문으로 올려도 될까요? 싸움붙이려는 의도는 없고 제馬9 같은 사이트에 계신 한의학공부하시는 분들은 어떻게 생각하시는지 궁금해서요(그분들도 이런 질문사항이 있으면 "요즘 한까들이 발광하는데 한의학 전망이어떤가요 ㅠㅠ" 이런식의 막연한 질문말고 "어디어디서 이러한 글을 보았는데 이게 사실인가요 어떻게 생각하시나요" 이런식으로 구체적으로 질문을 올려달라고 해서요) 어차피 난민MD님께선 이런 토론을 피하지 않으시니 당연히 된다 하시겠지만 그래도 한의학과 이런면에 있어선 대립?하시는 입장이니 본인께 허락을 좀 받으려구요

마음껏 하셔도 됩니다. 제마나인에 한의사, 한의대고학년 등이 더 많으시다고 들었습니다. 그 곳의 한의사 분들께서 이 곳보다 더 세련되고 풍부한 답변을 주시지 않을까 기대해 봅니다.

넵 고맙습니당ㅎ

입증이란것도 결국은 경험의 일부라고 생각이 듭니다만...
사실 연역이라는것 자체도 인간의 경험에서 비롯된 추론이죠
말그대로 연역'추론'입니다. 임상결과도 경험이라는것에 동의합니다. 입증을 경험으로 하는 모순이 나타나네요. 절대적 입증이란것이 궁금하군요